Рациональное знание против суеверий и лженауки: что побеждает?

Рациональное знание против суеверий и лженауки: что побеждает?

(4 голоса5.0 из 5)

Вла­ди­мир Легой­да в про­грам­ме Вита­лия Тре­тья­ко­ва «Что делать?»

Рели­гия отве­ча­ет на вопрос целе­по­ла­га­ния: для чего? Нау­ка, в боль­шей мере есте­ствен­ные дис­ци­пли­ны, отве­ча­ет на вопрос: как и поче­му? Это вопро­сы при­чин­но­сти. В этом смыс­ле ника­ко­го логи­че­ско­го кон­флик­та меж­ду ними быть не может, так как они отве­ча­ют на раз­ные вопро­сы”, — выра­зил свое мне­ние пред­се­да­тель Сино­даль­но­го инфор­ма­ци­он­но­го отде­ла Рус­ской Пра­во­слав­ной Церк­ви Вла­ди­мир Легой­да, отве­чая на один из вопро­сов дис­кус­сии в про­грам­ме Вита­лия Тре­тья­ко­ва «Что делать?».

По его мне­нию нау­ка, рели­гия и искус­ство явля­ют­ся тре­мя основ­ны­ми спо­со­ба­ми позна­ния мира и чело­ве­ка. Участ­ни­ки про­грам­мы попы­та­лись дать ответ на ряд важ­ных вопро­сов, каса­ю­щих­ся темы про­ти­во­сто­я­ния меж­ду науч­ным зна­ни­ем, рели­ги­ей и раз­лич­ны­ми суе­ве­ри­я­ми в совре­мен­ном мире. В част­но­сти, были затро­ну­ты такие темы, как поня­тие раци­о­наль­но­го и мета­фи­зи­ки; началь­ный момент зарож­де­ния в обще­стве суе­ве­рий; отно­ше­ния меж­ду нау­кой и лже­на­у­кой и ряд дру­гих. В дис­кус­сии так­же при­ня­ли уча­стие: доцент кафед­ры фило­со­фии рели­гии и рели­гио­ве­де­ния факуль­те­та фило­со­фии МГУ им. М.В. Ломо­но­со­ва Вла­ди­мир Вино­ку­ров, док­тор фило­соф­ских наук Вале­рий Кува­кин, веду­щий науч­ный сотруд­ник Сек­то­ра меж­дис­ци­пли­нар­ных про­блем науч­но-тех­ни­че­ско­го раз­ви­тия Инсти­ту­та фило­со­фии РАН Вла­ди­мир Буда­нов, декан факуль­те­та пси­хо­ло­гии МГУ им. М.В. Ломо­но­со­ва Юрий Зин­чен­ко, дирек­тор Госу­дар­ствен­но­го аст­ро­но­ми­че­ско­го инсти­ту­та им. П.К. Штерн­бер­га Ана­то­лий Чере­па­щук.

Сер­гей МИЛОВ

Источ­ни­ки: теле­ка­нал “Куль­ту­ра” и жур­нал “Фома”

Рас­шиф­ров­ка телепередачи

Вита­лий Тре­тья­ков: Доб­рый день, доро­гие дру­зья и кол­ле­ги. Это пере­да­ча «Что делать?», и я, ее веду­щий Вита­лий Тре­тья­ков. Сего­дня я хочу обсу­дить вме­сте с при­сут­ству­ю­щи­ми здесь экс­пер­та­ми — спе­ци­а­ли­ста­ми фило­со­фа­ми, куль­ту­ро­ло­га­ми, рели­гио­ве­да­ми аст­ро­но­ма­ми, пред­ста­ви­те­ля­ми и гума­ни­тар­но­го, и есте­ствен­но­го зна­ния очень акту­аль­ный вопрос. Итак, тема пере­да­чи: «Реаль­ные зна­ния про­тив суе­ве­рия и лже­на­у­ки: что побеж­да­ет?» С одной сто­ро­ны, оче­вид­но — судя по сред­ствам мас­со­вой инфор­ма­ции и мас­со­во­му обще­ствен­но­му мне­нию, то оче­вид­но, что побеж­да­ют суе­ве­рия — лже­на­у­ка, пара­на­у­ка, аст­ро­ло­гия, и всё такое про­чее. Но это такой лег­кий, лег­ко выска­зы­ва­е­мый диа­гноз — а ведь он чем-то объ­яс­ня­ет­ся. Я хотел бы для нача­ла попы­тать­ся уточ­нить сам тер­мин: понят­ное, праг­ма­ти­че­ское, что-то вро­де бы наи­бо­лее в житей­ском смыс­ле наи­бо­лее близ­кое к раци­о­наль­но­му — вот это же всё люди в раз­го­во­ре, в сво­ем мыш­ле­нии обы­ден­ном вос­при­ни­ма­ют каж­дый по-сво­е­му. Так вот, мы можем опре­де­лить, что такое раци­о­наль­ное зна­ние, можем дать пару-трой­ку опре­де­ле­ний, кото­рые бы выстро­и­ли здесь «печ­ку», от кото­рой мы будем даль­ше танцевать?

Вла­ди­мир Буда­нов: Про­бле­ма демар­ка­ции — нау­ка и нена­у­ка. И если еще во вре­ме­на Ари­сто­те­ля мы гово­рим о натур­фи­ло­со­фии, где была целост­ной кар­ти­на мира, и мно­гие вещи очень кра­си­во объ­яс­ни­мы были, тем не менее, умо­зри­тель­но и часто наив­но и смеш­но это выгля­де­ло. Поз­же, когда появил­ся экс­пе­ри­мен­таль­ный кри­те­рий нау­ки со вре­мен Бэко­на и в эпо­ху Воз­рож­де­ния, воз­ни­ка­ет кри­те­рий науч­но­сти, дока­за­тель­но­сти прак­ти­кой, опы­том, вос­про­из­во­ди­мо­го опы­том. Опыт мож­но было ста­вить мно­го­крат­но, и с это­го момен­та воз­ни­ка­ет пози­тив­ная нау­ка — образ нау­ки, в кото­рой надо изго­нять мета­фи­зи­ку, вещи недо­ка­зу­е­мые. Это уже появ­ля­ет­ся где-то после Нью­то­на такая пози­ция, поз­же Поппе­ром будут вве­де­ны дру­гие кри­те­рии фаль­си­фи­ци­ру­е­мо­сти, то есть воз­мож­ность опро­верг­нуть теорию.

Вита­лий Тре­тья­ков: То есть то, что науч­но и раци­о­наль­но, это то может быть: что а) может быть повто­ре­но и б) то, что нель­зя опро­верг­нуть. Про­сто из послед­них науч­ных откры­тий — во вся­ком слу­чае, об этом рас­тру­би­ли все сред­ства мас­со­вой инфор­ма­ции, но не жур­на­ли­сты явно это созда­ли — это то, что на этом науч­ном ком­плек­се в Церне полу­чи­ли ско­рость бόль­шую, чем ско­рость све­та. Вот как мне к это­му относиться?

Вла­ди­мир Буда­нов: Вам как к это­му отно­сить­ся надо? С любо­пыт­ством. Посколь­ку в дей­стви­тель­но­сти незыб­ле­мые осно­ва­ния тео­рии отно­си­тель­но­сти здесь под­вер­га­ют­ся неким испы­та­ни­ям. Чест­ные учё­ные что в этих слу­ча­ях гово­рят: това­ри­щи, мы про­сто про­сим про­ве­рить парал­лель­ные экс­пе­ри­мен­ты, поста­вить по подоб­ным, зна­чит. А утвер­ждать, что это­го не может быть, пото­му что не может быть нико­гда, боль­шая нау­ка, в общем-то, не склон­на. Поэто­му навеч­но зако­ны не запи­сы­ва­ют­ся. Зако­ны Нью­то­на со вре­ме­нем моди­фи­ци­ро­ва­лись и были допол­не­ны Эйн­штей­ном. И вполне веро­ят­но, что мы под­хо­дим к рубежу.

Вита­лий Тре­тья­ков: То есть раци­о­наль­ное зна­ние — это, то что мы можем осмыс­лить раци­о­наль­но, в дан­ный кон­крет­ный момент.

Вла­ди­мир Буда­нов: Тео­ре­ти­че­ская под­лож­ка, модель, необходима.

Вита­лий Тре­тья­ков: То есть под­де­лы­ва­ет­ся толь­ко насто­я­щее, нена­сто­я­щее не подделывается

Вла­ди­мир Легой­да: Напри­мер, тезис о суще­ство­ва­нии Бога — на мой взгляд, его очень слож­но сфаль­си­фи­ци­ро­вать, и поэто­му мы пони­ма­ем, что суще­ство­ва­ние Бога не явля­ет­ся пред­ме­том нау­ки. Так­же как и дока­зать, без­услов­но. Мы выво­дим факт суще­ство­ва­ния Бога за пре­де­лы науч­но­го знания.

Вале­рий Кува­кин: Дей­стви­тель­но, поня­тие раци­о­наль­но­го зна­ния очень широ­кое. Я думаю, что конеч­но, ско­рее все­го, его нуж­но ассо­ци­и­ро­вать с науч­ным зна­ни­ем. Хотя есть раци­о­наль­ное зна­ние, кото­рое не явля­ет­ся науч­ным — напри­мер, обы­ден­ное, кото­рое оправ­ды­ва­ет­ся обык­но­вен­ной повсе­днев­ной прак­ти­кой, повто­ря­е­мо­стью, рутин­но­стью. Пото­му что оно ведет к опре­де­лен­но­му успе­ху, и в этом смыс­ле надеж­но. Хотя не име­ет за собой некой тео­рии осмыс­ля­е­мой. Но в стро­гом смыс­ле раци­о­наль­ное зна­ние обыч­но такое зна­ние, кото­рое конеч­но, логич­но. Но что самое глав­ное в дан­ном слу­чае — некое раци­о­наль­ное зна­ние обла­да­ет высо­кой транс­ли­ру­е­мо­стью без иска­же­ния сути. То есть я могу сооб­щить некую тео­ре­му, и эта тео­ре­ма будет по миру ходить и пере­да­вать­ся от голо­вы к голо­ве — в сущ­но­сти, один к одно­му. Она понят­на, и она будет вос­про­из­во­дить­ся с очень высо­кой сте­пе­нью точ­но­сти. Логи­че­ски будет дру­гой язык, но будет то же самое поня­тие, та же самая логика.

Вита­лий Тре­тья­ков: Ска­жи­те, пожа­луй­ста, а сколь­ко из обра­зо­ван­ных людей — людей с выс­шим обра­зо­ва­ни­ем — эко­но­ми­сты, юри­сты, — сколь­ко могут объ­яс­нить, поче­му по асфаль­ту хоро­шо катит­ся коле­со, а по сне­гу — плос­кая лыжа?

Юрий Зин­чен­ко: Здесь речь как раз идет, и тот вопрос, кото­рый постав­лен в нача­ле пере­да­чи в кон­тек­сте — как нау­ка, науч­ное зна­ние, ста­но­вит­ся частью обще­ствен­но­го созна­ния, и, как уже, выли­ва­ясь в опре­де­лен­ный режим цен­но­стей, каким обра­зом через это обще­ствен­ное созна­ние ста­но­вит­ся частью мое­го инди­ви­ду­аль­но­го созна­ния. То есть я как пси­хо­лог, как исто­рик, как гума­ни­та­рий, начи­наю пони­мать про то, как маши­на ездит по мок­ро­му асфаль­ту даль­ше, чем по сухому.

Вита­лий Тре­тья­ков: По каким кана­лам — я пони­маю, а как это все пре­об­ра­зу­ет­ся? Мы все-таки эту «печ­ку» установили?

Вла­ди­мир Буда­нов: Дело в том, что раци­о­наль­ность вот тако­го здра­во­го смыс­ла на самом деле куль­тур­но-исто­ри­че­ская, конеч­но же. Совре­мен­ных уче­ных, если мы их с их иде­я­ми отпра­вим в про­шлые века, или даже в иные куль­ту­ры, то там все это очень груст­но может кон­чить­ся. И про­стой при­мер тому — когда появи­лись при­вив­ки и Пастер пытал­ся соот­вет­ствен­но при­ви­вать болез­ни в лег­кой фор­ме, то это вызы­ва­ло страш­ное сопро­тив­ле­ние. А в слу­чае мис­си­о­нер­ской дея­тель­но­сти про­сто была смерть вра­чей. Так вот это не было здра­вым смыс­лом и повсе­днев­ным зна­ни­ем, а это науч­ное зна­ние, кото­рое потом толь­ко ста­но­ви­лось частью куль­ту­ры. Поэто­му здесь обы­ден­ная раци­о­наль­ность лука­ва, здесь есть сле­пые пятна.

Вита­лий Тре­тья­ков: Раци­о­наль­ное зна­ние — это то, что в любых частях чело­ве­че­ской циви­ли­за­ции действует.

Вла­ди­мир Буда­нов: Но сам факт, так ска­зать, при­ня­тия этой прак­ти­ки, куль­тур­но исторический.

Вла­ди­мир Вино­ку­ров: На мой взгляд, есть про­ти­во­ре­чие. Оно может быть логич­но, и имен­но поэто­му не быть тех­но­ло­гич­но. Про­стой при­мер. Возь­мём мет­лу — хоро­ший пред­мет. Что такое мет­ла, если мы логи­че­ски ее рас­чле­ним — это щет­ка с при­креп­лён­ной к ней руч­кой. Если я кому-то обра­щусь и попро­шу: при­не­си­те мне, пожа­луй­ста, щет­ку с при­креп­лен­ной к ней руч­кой, — то на меня тоже стран­но посмот­рят, ска­жут: поче­му он так выра­жа­ет­ся инте­рес­но? Если мы на что-то обра­ща­ем вни­ма­ние, отно­сим­ся с любо­пыт­ством, мы это­му при­да­ем зна­че­ние. И для нас важ­ным ста­но­вит­ся не то, что есть, не собы­тие, а то, чему мы при­да­ли зна­че­ние. И вот с это­го момен­та, мне кажет­ся, всё начи­на­ет­ся, пото­му что зна­че­ние начи­на­ет жить сво­ей жизнью.

Вита­лий Тре­тья­ков: Но то, что это непо­знан­ное зна­ние и это может быть чудо, это может быть тайна.

Вале­рий Кува­кин: Все гораз­до про­ще. Здесь два уров­ня как бы. Уро­вень фак­ти­че­ско­го зна­ния, гру­бо гово­ря, без­оце­ноч­но­го. Мы не отде­ля­ем себя пока от это­го зна­ния. А дру­гое дело, когда мы дей­стви­тель­но при­да­ем это­му фак­ту опре­де­лен­ное зна­че­ние, смысл и цен­ность. И вот сего­дня самая боль­шая беда, что для насе­ле­ния рос­сий­ско­го мно­го инфор­ма­ции, в том чис­ле и науч­ной, но боль­шин­ству из граж­дан всё это, изви­ни­те за сту­ден­че­ское выра­же­ние, «по бара­ба­ну». Он может с мобиль­ни­ком, как обе­зья­на с гра­на­той, бегать, и ему напле­вать, что это пре­крас­ное дости­же­ние совре­мен­ной новей­шей нау­ки. Вот здесь раз­рыв, чудо­вищ­ный раз­рыв меж­ду нау­кой и цен­но­стью науки.

Вита­лий Тре­тья­ков: Науч­ное зна­ние, навер­ное, всё-таки доста­точ­но уни­каль­ное и поэто­му оно не может каж­до­днев­но, еже­се­кунд­но вос­при­ни­мать­ся чело­ве­ком обы­ден­ным, как ценность

Вале­рий Кува­кин: Но дол­жен ценить. Вот на Запа­де поче­му-то ценят. Это не моль­ба, не пре­кло­не­ние, не культ, а они ценят. Я встре­чал мно­го аме­ри­кан­цев, они гово­рят: мы ценим аме­ри­кан­скую технологию.

Ана­то­лий Чере­па­щук: У нас, меж­ду про­чим, тоже моло­дежь ценит — но толь­ко в рам­ках Вики­пе­дии. Когда их что-то инте­ре­су­ет, они на ком­пью­те­ре наби­ра­ют соот­вет­ству­ю­щий сайт, смот­рят. А так, что­бы обще­ствен­ное при­зна­ние науч­ных резуль­та­тов — пока, к сожа­ле­нию, в этом загвозд­ка. Сей­час же огром­ное коли­че­ство инфор­ма­ции кругом.

Вале­рий Кува­кин: Сей­час не обя­за­тель­но знать, а уважать.

Вла­ди­мир Легой­да: Мне кажет­ся важ­ным, что все-таки раци­о­наль­ное не тож­де­ствен­но науч­но­му. Это может одной из опре­де­ля­ю­щих харак­те­ри­стик нау­ки, но не глав­ное, ну, или не един­ствен­ное, про­сти­те. А раци­о­наль­ное может при­сут­ство­вать в дру­гих обла­стях зна­ний, без­услов­но. А нау­ка, науч­ное зна­ние как тако­вое, поми­мо того, что оно раци­о­наль­но, оно обла­да­ет целым рядом дру­гих допол­ни­тель­ных харак­те­ри­стик — напри­мер, предсказуемость.

Юрий Зин­чен­ко: Если же мы берём чуть-чуть дру­гие систе­мы, в том чис­ле соци­аль­ные или пси­хо­ло­ги­че­ские, то вот про­стой при­мер. Мы садим­ся пер­вый раз под руко­вод­ством наше­го ува­жа­е­мо­го веду­ще­го и отве­ча­ем на те вопро­сы, кото­рые он нам задал, а потом через неде­лю мы тоже соби­ра­ем­ся же в этой сту­дии, в этом же соста­ве, и тот же нам зада­ет тот же самый вопрос. И через неде­лю это уже будет не та ситу­а­ция и фак­ти­че­ски не тот экс­пе­ри­мент, хотя мы тут физи­че­ски будем теми же самы­ми людь­ми — даже попро­сим, что­бы нас оде­ли в те же самые пиджа­ки. Но эффект от этой бесе­ды будет иным. Поэто­му здесь, когда мы гово­рим о цен­но­сти повто­ря­е­мо­сти опы­та, то это всё-таки, навер­но, зави­сит от выбо­ра объ­ек­та и выбо­ра той моде­ли и кон­цеп­ции, в кото­рой мы работаем.

Вита­лий Тре­тья­ков: Давай­те немнож­ко даль­ше пой­дем. Нау­ка воз­ник­ла у древ­них гре­ков, а до них, может быть, еще у кого-то, и нача­ла жить сво­ей соб­ствен­ной жиз­нью, выра­ба­ты­вая те зако­ны, кри­те­рии науч­но­сти-нена­уч­но­сти. Но та язы­че­ская мифо­ло­гия, рели­гия и мифо­ло­гия — она суще­ство­ва­ла до того, и вро­де бы даже нау­ка из нее роди­лась, а потом воз­ник­ли более изощ­рен­ные утон­чен­ные фор­мы рели­ги­оз­но­го созна­ния — я не знаю, зна­ния ли, и плюс все-таки обы­ден­ные суе­ве­рия. Вот соот­но­ше­ние меж­ду эти­ми инсти­ту­та­ми — оно каково?

Вла­ди­мир Буда­нов: Нау­ка в каком-то отно­ше­нии была вот этим сим­во­лом веры. Так вос­пи­ты­ва­ли моло­дежь, что нау­ка при­не­сет облег­че­ние миру: бес­ко­неч­ные бла­га, заво­е­ва­ние кос­мо­са, и т. д, и т. д. В ито­ге ХХ век пока­зал, что роман­ти­ка исчез­ла, пото­му что с могу­ще­ством при­шли издерж­ки в виде войн, угро­зы само­уни­что­же­ния, эко­ло­ги­че­ские кризисы.

Вита­лий Тре­тья­ков: Вооб­ще-то вой­ны были всегда.

Вла­ди­мир Буда­нов: Но обра­ти­те вни­ма­ние: науч­ные зна­ния были сакра­ли­зо­ва­ны. О чём это сви­де­тель­ству­ет — что мы можем попасть в эту ситу­а­цию. Нау­ка сего­дня пере­ста­ла быть ресур­сом. Сей­час этот ресурс не нужен. И управ­лять насе­ле­ни­ем намно­го про­ще, когда оно при­ми­тив­но и верит вся­кой ерунде.

Вла­ди­мир Легой­да: Если поз­во­ли­те, мож­но посмот­реть логи­че­ски и исто­ри­че­ски. Логи­че­ски, если гово­рить о раз­ни­це меж­ду там нау­кой, рели­ги­ей, — и я бы доба­вил сюда искус­ство, — то мне кажет­ся, что это три основ­ных спо­со­бы позна­ния мира и чело­ве­ка. И в этом смыс­ле рели­гия отве­ча­ет на вопрос целе­по­ла­га­ния «для чего?». А нау­ка в боль­шей сте­пе­ни — конеч­но, я имею в виду, в первую оче­редь есте­ствен­ные нау­ки, отве­ча­ет на вопрос «как» и «поче­му» — вопро­сы при­чин­но­сти. В этом смыс­ле ника­ко­го логи­че­ско­го кон­флик­та меж­ду ними быть не может, пото­му что они про­сто отве­ча­ют на раз­ные вопро­сы. И соб­ствен­но исто­ри­че­ские эти фено­ме­ны появ­ля­ют­ся как ответ на опре­де­лен­ные потреб­но­сти, суще­ству­ю­щие у чело­ве­ка, а искус­ство — это само­по­зна­ние, в первую оче­редь это изу­че­ние себя, но как раз-таки вот нера­ци­о­наль­ным спо­со­бом. А рели­гия это — здесь «я» менее инте­ре­сен, здесь как я отно­шусь не с окру­жа­ю­щим миром, не с самим собой, а вот с тем, что вне меня, с тем, что в веч­но­сти — я и веч­ность. А исто­ри­че­ски, вот как уже было ска­за­но, дей­стви­тель­но, все эти вещи были пере­пле­те­ны, и то, что мы назы­ва­ем совре­мен­ной нау­кой — это конеч­но, Гали­лей, Нью­тон, в первую оче­редь, потом, и после Нью­то­на. Соб­ствен­но гово­ря, в чём состо­ял кон­фликт Гали­лея. Кон­фликт был в том, что пыта­лись про­ве­сти демар­ка­ци­он­ную линию и вот для Гали­лея она была понят­на. Он ска­зал, что Биб­лия учит нас не тому, как устро­е­но небо, а как зай­ти на него. Вот раз­ность вопро­сов — как? И целе­по­ла­га­ние. А вот папа не очень чув­ство­вал эту гра­ни­цу, пото­му что она тогда еще толь­ко наме­ча­лась, может быть. Отсю­да и конфликт.

Вита­лий Тре­тья­ков: То есть когда нау­ку через так назы­ва­е­мый мате­ри­а­лизм ста­ли рас­про­стра­нять на всё на всё, тогда и воз­ник­ли сомне­ния у неко­то­рых людей, а ино­гда и боль­ших масс людей, — в ее истин­но­сти, неспекулятивности.

Вале­рий Кува­кин: Дело в том, что нау­ка дей­стви­тель­но, как бы не желая это­го и не созна­тель­но делая, она ото­бра­ла у рели­гии одну очень важ­ную функ­цию — объ­яс­не­ния. И это, конеч­но, не мог­ло не вызвать реак­цию опре­де­лён­ную. Но дей­стви­тель­но нау­ка не ста­вит вопро­сов таких боль­ших смыс­лов, осо­бен­но смыс­ла чело­ве­че­ско­го суще­ство­ва­ния как лич­ност­но­го смысла.

Вита­лий Тре­тья­ков: Тогда фило­со­фия не нау­ка, получается.

Вале­рий Кува­кин: Фило­со­фия это не нау­ка, и нау­ка — это не философия.

Вита­лий Тре­тья­ков: Она над наукой.

Вале­рий Кува­кин: Но вот с чем бы я немнож­ко не согла­сил­ся. Дело в том, что нау­ка сего­дня явля­ет­ся всё-таки самой про­дук­тив­ной силой, улуч­ша­ю­щей усло­вия чело­ве­че­ско­го суще­ство­ва­ния. Да, есть нега­тив­ные, есть тене­вые сто­ро­ны нау­ки. Но мы не долж­ны забы­вать, что как бы ни страш­на была ядер­ная бом­ба, но об этом по-дру­го­му гово­рят. Об этом гово­рят как о сред­стве сдерживания.

Вита­лий Тре­тья­ков: Мож­но ли из того, что вы ска­за­ли, сде­лать такой вывод, что кон­ку­рен­ция нау­ки и рели­гии, когда каж­дый захо­дил на чужую пло­щад­ку, — так полу­ча­ет­ся, она как раз при­ве­ла к тому, что вот эти суе­ве­рия не уми­ра­ли, воз­об­нов­ля­лись, а потом рас­цве­та­ли пыш­ным цве­том. Вот сей­час что с рели­ги­ей происходит?

Вале­рий Кува­кин: Про­ис­хо­дят раз­ные вещи. Суе­ве­рия, пред­рас­суд­ки — это быто­вые вся­кие при­выч­ки при­ме­ты, оши­боч­но истол­ко­ван­ный опыт, тра­ди­ции — мест­ные, как пра­ви­ло, мел­кие такие тра­ди­ции. Они слу­чай­ны, и поэто­му это как некий фон такой, нега­тив­ный фон — и по отно­ше­нию к нау­ке, и по отно­ше­нию к религии.

Вла­ди­мир Вино­ку­ров: Если мы заго­во­ри­ли о про­шлом чело­ве­че­ства, то всё-таки — да, дей­стви­тель­но эле­мен­ты нау­ки — ска­жем так, — раци­о­наль­но­го под­хо­да, очень тес­но вза­и­мо­дей­ству­ют. Но сама магия ведь воз­ни­ка­ет в свя­зи с опре­де­лен­ной дея­тель­но­стью. Эта дея­тель­ность была, когда магия воз­ни­ка­ет — дея­тель­ность охот­ни­ка и вои­на. Древ­ние, я счи­таю, были очень наблю­да­тель­ны, они поня­ли, что в этой дея­тель­но­сти есть один фак­тор, на кото­рый повли­ять нель­зя уме­ни­я­ми и навы­ка­ми — это уда­ча. И магия — это и было искус­ство воз­дей­ствия на этот непред­ска­зу­е­мый фак­тор. Вот пока этот пред­мет важен для чело­ве­че­ства, пока он есть, то и маги­че­ское дей­ствие будет иметь зна­че­ние. Берем мы тот же Древ­ний Еги­пет. Мы чита­ем инструк­ции, как лечить там какую-то болезнь. Если болезнь понят­на, ее лечи­ли каки­ми-то лекар­ства­ми. А вот если не мог­ли понять, что это за болезнь — вот тогда обра­ща­лись как бы к магии.

Вита­лий Тре­тья­ков: То, что мы име­ем и сейчас.

Вла­ди­мир Буда­нов: Когда зна­ние ухо­дит от насе­ле­ния, его изы­ма­ют, то есте­ствен­но его место зани­ма­ет суе­ве­рие. Пото­му что решать-то про­бле­му как-то надо. Вот здесь очень хоро­шо и гово­рить: чем мень­ше мы зна­ем, тем боль­ше мы будем обра­щать­ся вот к таким — даже не целителям.

Вита­лий Тре­тья­ков: У меня мне в этой свя­зи вопрос кон­крет­ный к В. А. Кува­ки­ну, кото­рый явля­ет­ся чле­ном комис­сии по борь­бе с лже­на­у­кой и фаль­си­фи­ка­ци­ей науч­ных иссле­до­ва­ний при Пре­зи­ди­у­ме РАН. По Вашим наблю­де­ни­ям, по наблю­де­ни­ям вашей комис­сии — воз­ни­ка­ет обще­ствен­ный запрос, даль­ше вот ваши эти кли­ен­ты начи­на­ют на этот запрос отве­чать. А сколь­ко сре­ди них таких откро­вен­ных пато­ло­ги­че­ских лже­цов, осо­зна­ю­щих, что они лгут, а сколь­ко искренне веря­щих в это?

Вале­рий Кува­кин: Там ситу­а­ция доста­точ­на слож­ная. Ведь сре­ди них люди раз­ные. Я вам ска­жу такой факт. Вот в одной воин­ской части была — может, даже и сего­дня суще­ству­ет, — лабо­ра­то­рия таких кол­ду­нов, пред­ска­за­те­лей, ясно­ви­дя­щих. Мне чело­век, кото­рый рабо­тал с этой груп­пой, ска­зал, — он их несколь­ко лет наблю­дал, — что они все очень глу­бо­ко верят, что они такие, что они могут. Я это объ­яс­няю чисто пси­хо­ло­ги­че­ски, пото­му что труд­но жить, всё вре­мя пони­мая, что ты обма­ны­ва­ешь, что ты выда­ешь себя не за того. И про­ис­хо­дит некий, так ска­зать, аутогипноз.

Вита­лий Тре­тья­ков: В таких ситу­а­ци­ях чело­век оправ­ды­ва­ет себя.

Вла­ди­мир Буда­нов: И у них полу­ча­ет­ся в итоге?

Вале­рий Кува­кин: Я думаю, что полу­ча­ет­ся. Чело­ве­ку очень себя лег­ко пере­убе­дить и убе­дить — это же посто­ян­но про­ис­хо­дит с нами.

Юрий Зин­чен­ко: Места­ми пере­хо­дим мы гра­ни­цу пси­хи­че­ско­го здо­ро­вья уже.

Вале­рий Кува­кин: Да, но эти люди уже за какой-то гра­нью. Они уже в эту обой­му вклю­чи­лись, и они в неко­то­ром смыс­ле уже одер­жи­мы. Они одер­жи­мы сво­и­ми соб­ствен­ны­ми иде­я­ми, их прак­ти­кой. Потом они начи­на­ют кор­мить­ся, и начи­на­ет­ся такая некая, дей­стви­тель­но шизо­фре­ни­че­ская жизнь. Но дело в том, что это же эко­но­ми­че­ски и пси­хо­ло­ги­че­ски выгод­ный товар. Жур­на­ли­сты под­счи­та­ли, что еди­ни­ца лже­на­уч­ной инфор­ма­ции в 200 раз дешев­ле, чем еди­ни­ца науч­ной информации.

Ана­то­лий Чере­па­щук: По опла­те я могу ска­зать, что сред­ний горо­скоп сто­ит 5 тысяч руб­лей. А зар­пла­та стар­ше­го науч­но­го сотруд­ни­ка у меня в инсти­ту­те — 18 тысяч руб­лей у кан­ди­да­та наук.

Вале­рий Кува­кин: Нау­ка не в состо­я­нии кон­ку­ри­ро­вать с точ­ки зре­ния экономической.

Вита­лий Тре­тья­ков: То есть вы при­шли к тому, от чего я начал. Люди не вино­ва­ты — даже те, кто сами пове­ри­ли в свои чудес­ные свой­ства, в том, что они такие. Тогда пре­тен­зии к нау­ке и рели­гии: вы слиш­ком отсту­па­е­те, что же вы тогда возмущаетесь?

Вале­рий Кува­кин: У нау­ки ника­ких пре­тен­зий к рели­гии нет. С само­го нача­ла лже­на­у­ка постро­е­на на амо­раль­но­сти, ино­гда на двой­ной амо­раль­но­сти — это ужас­ный фено­мен, меж­ду про­чим — осо­бен­но в обла­сти меди­ци­ны, пси­хо­ло­гии. Когда чело­ве­ка не толь­ко гра­бят мате­ри­аль­но — его лиша­ют здо­ро­вья и ино­гда и жизни.

Вла­ди­мир Вино­ку­ров: Мы гово­рим: нау­ка и лже­на­у­ка, и т. д. Но то, что мы назы­ва­ем лже­на­у­кой, это не есть некий оппо­нент толь­ко нау­ки. Вот вы гово­ри­те: оппо­нент обще­ству. В чем база это­го оппо­нен­та, в чем его сила? А он опе­ри­ру­ет мет­лой, а не щет­кой с руч­кой. Я имею в виду, что то, что мы назы­ва­ем эти­ми сло­ва­ми, это опре­де­лен­ный син­тез. Это син­тез и эле­мен­тов нау­ки, и худо­же­ствен­ных эле­мен­тов, и эле­мен­тов пси­хо­ло­гии, и мно­го чего еще. И вот эта целост­ность — имен­но она удер­жи­ва­ет­ся, в то вре­мя как у нас нау­ка как бы идет по одно­му ведом­ству, искус­ство по дру­го­му ведом­ству, а про пси­хо­ло­гию спо­рят — что это: нау­ка или искусство.

Вла­ди­мир Буда­нов: Абсо­лют­но спра­вед­ли­вое заме­ча­ние. Дело в том, когда нау­ка ста­ла попу­ляр­ной в эпо­ху Воз­рож­де­ния, то там был вот этот фено­мен. Это было шоу. Нау­ка выхо­ди­ла на пло­ща­ди. Что такое ана­то­ми­че­ский театр? Это дей­стви­тель­но театр — бога­тым людям пока­зы­ва­ли, как устро­ен чело­век, пото­му что со вре­мен Ари­сто­те­ля пред­по­ла­га­лось, что воз­дух и пища — все это в одно отвер­стие, и это было откро­ве­ние. Поэто­му, конеч­но, вы пра­вы — здесь дол­жен быть осо­бый жанр. Соче­та­ние и теат­ра­ли­зо­ван­но­го како­го-то эле­мен­та, и хариз­мы самих пода­ю­щих науч­ные зна­ния. Этим обще­ство долж­но заниматься.

Юрий Зин­чен­ко: Если посмот­реть, соб­ствен­но про­дол­жая вопрос о струк­ту­ре лже­на­у­ки, анти­на­у­ки — это же по боль­шей части такая нау­ко­об­раз­ная мифо­ло­ги­за­ция чего-то. Ты чита­ешь, берёшь тол­стую книж­ку — вот у тебя уже в руках тол­стая облож­ка — ты откры­ва­ешь, начи­на­ешь с кате­го­ри­аль­но­го аппа­ра­та. Но на самом деле здесь уже сама лже­на­у­ка обре­та­ет как раз те внеш­ние фор­мы нау­ки. И тем самым через вот эти, может быть, сла­бо­сти как раз наши — у нас же есть сте­рео­ти­пы вос­при­я­тия науч­но­го зна­ния, их нам пре­по­да­ли в шко­ле, мы их учи­ли в уни­вер­си­те­те; а потом мы выхо­дим и смот­рим — вот это вро­де бы что-то такое, очень похо­жее, и так далее. Полу­ча­ет­ся, что эта фор­ма напол­ня­ет­ся абсо­лют­но нена­уч­ным содержанием.

Вла­ди­мир Легой­да: Есть какие-то харак­те­ри­сти­ки чело­ве­ка как тако­во­го, кото­рые явля­ют­ся неким усло­ви­ям для тако­го бла­го­при­ят­но­го раз­ви­тия и суе­ве­рий, и лже­на­у­ки, и магии. Это как раз раз­ные вещи, мы как-то всё вро­де как в кучу сме­ша­ли. Это все-таки раз­ные вещи, и нель­зя ска­зать, что у нас пого­лов­ное увле­че­ние лже­на­у­кой. Вот эти «Бит­вы экс­тра­сен­сов» — это немнож­ко дру­гая исто­рия. Но, во-пер­вых, это не тре­бу­ет уси­лий. А насто­я­щая нау­ка — это все­гда тяжё­лый труд, и рели­ги­оз­ность это тоже тяже­лый труд.

Вита­лий Тре­тья­ков: Я всё боль­ше и боль­ше вину самих учё­ных вижу в этом, и пред­сто­я­те­лей раз­ных церквей.

Ана­то­лий Чере­па­щук: Да нет ника­кой вины уче­ных! 20 лет рос­сий­ская власть эко­но­ми­ла на нау­ке, вот она и доэко­но­ми­лась, а свя­то место пусто не бывает.

Вита­лий Тре­тья­ков: Ана­то­лий Михай­ло­вич, менее все­го за этим сто­лом я хочу поссо­рить­ся с Вами. Даже мой сла­бый голос пона­до­бил­ся для того, что­бы сего­дня аст­ро­но­мов от аст­ро­ло­гов защи­тить. Что, напри­мер, я имею в виду при­ме­ни­тель­но к вашей нау­ке — к аст­ро­но­мии, когда гово­рю: тут есть и вина уче­ных. Когда откры­ва­ли пла­не­ты и назва­ли Вене­ру Вене­рой — назы­ва­ли в честь боги­ни. Не в честь сосед­ки по дому, не в честь самой бога­той житель­ни­цы дан­но­го горо­да, дан­но­го поли­са. Вот эта сакраль­ность пере­да­ва­лась нау­ке. Когда сего­дня каж­дый день мы слы­шим: звез­ду назва­ли в честь тако­го пев­ца, в честь тако­го…; потом пошло и что каж­дый может, запла­тив энную сум­му, полу­чить эту звез­ду в пода­рок. Звез­ды ста­ли дарить. А кто рас­по­ря­жа­ет­ся звезд­ны­ми ката­ло­га­ми эти­ми, ката­ло­га­ми тех асте­ро­и­дов — ну, не я, в кон­це кон­цов, не эти самые аст­ро­ло­ги. Это же всё состав­ля­ют аст­ро­но­мы. Кто при­нял впер­вые реше­ние, что име­нем любо­го иди­о­та или обы­ва­те­ля мож­но назвать звез­ду — это же от ученых?

Ана­то­лий Чере­па­щук: Нет, не от уче­ных. Уче­ные пода­ва­ли на этих дея­те­лей в про­ку­ра­ту­ру запрос, и был ответ, что это мел­кое мошен­ни­че­ство. Ката­ло­ги откры­ты, они опуб­ли­ко­ва­ны. Назва­ние звез­ды запи­сы­ва­ют те мошен­ни­ки, кото­рые тор­гу­ют звез­да­ми. Эти звез­ды откры­ты чело­ве­че­ством на про­тя­же­нии мно­гих веков.

Вита­лий Тре­тья­ков: В ваших аст­ро­но­ми­че­ских ката­ло­гах они чис­лят­ся под эти­ми номе­ра­ми, вот эти име­на туда не вписываются?

Ана­то­лий Чере­па­щук: Конеч­но, не впи­сы­ва­ют­ся. Более того, аст­ро­но­мы пода­ва­ли в про­ку­ра­ту­ру на эти фир­мы, кото­рые наши свя­тые звез­ды пыта­ют­ся обо­зна­чить име­на­ми «Ванеч­ка», «Манеч­ка», и т. д. Но нам было ска­за­но, что это мел­кое мошен­ни­че­ство, оно не под­ле­жит уго­лов­но­му пре­сле­до­ва­нию, его мож­но мораль­но осуж­дать. Мы его вез­де мораль­но осуж­да­ем. Я напи­сал на эту тему десят­ки кри­ти­че­ских пуб­ли­ка­ций и т. д. Тем не менее, день­ги не пах­нут, вот и все. Так что аст­ро­но­мы и уче­ные здесь совер­шен­но не причем.

Вале­рий Кува­кин: Если гово­рить все-таки о каких-то нега­тив­ных аспек­тах, свя­зан­ных с нау­кой, то я все-таки осме­люсь ска­зать, что у науч­но­го сооб­ще­ства рос­сий­ско­го есть опре­де­лён­ные сла­бо­сти. Я имею в виду не нау­ку, некую абстрак­цию, а имен­но рос­сий­ское науч­ное сооб­ще­ство. Оно пас­сив­но, оно покор­но, оно име­ет ижди­вен­че­скую пси­хо­ло­гию, пото­му что, есте­ствен­но, госу­дар­ство его, гру­бо гово­ря, кор­ми­ло, пла­ти­ло, и т. д. И в основ­ном сред­не­ста­ти­сти­че­ский уче­ный — это соци­аль­но пас­сив­ный чело­век. И я думаю, что нау­ке как обще­ствен­но­му явле­нию нуж­но доби­вать­ся ново­го соци­аль­но­го кон­трак­та. Есть кон­тракт меж­ду биз­не­сом и госу­дар­ством — есть; меж­ду Цер­ко­вью и госу­дар­ством есть кон­тракт — есть; меж­ду СМИ и госу­дар­ством тоже опре­де­лен­ный кон­тракт есть, а вот из этих вот боль­ших групп тако­го субъ­ек­та как нау­ка, нет.

Вла­ди­мир Легой­да: Я, навер­но, не стал бы спо­рить с тем, насколь­ко акти­вен сред­не­ста­ти­сти­че­ский учё­ный, но вот я не уве­рен, я не готов серьез­но воз­ра­жать, но я не уве­рен, что уче­ный — тем более сред­не­ста­ти­сти­че­ский, дол­жен быть обя­за­тель­но соци­аль­но акти­вен. Пото­му что если обще­ство, если госу­дар­ство не пони­ма­ет, что если не буде­те сюда заво­дить финан­сы и про­чее — это, так ска­зать, факт нашей био­гра­фии, очень груст­ный факт. Но если учё­ный вме­сто того, что­бы зани­мать­ся нау­кой, будет зани­мать­ся соци­аль­ной актив­но­стью — то боль­шой-боль­шой вопрос.

Вита­лий Тре­тья­ков: Уче­ные могут ска­зать: мы долж­ны изу­чать при­ро­ду, откры­вать зако­ны ее раз­ви­тия. И что там про­ис­хо­дит в Одно­класс­ни­ках, ВКон­так­те, нам всё рав­но. Но тогда пусть не жалуются.

Вла­ди­мир Легой­да: А мне кажет­ся, что соб­ствен­но обще­ние уче­ных — оно и про­ис­хо­дит во всех тех же Фэйс­бу­ках, пожа­луй­ста — но науч­ное общение.

Вита­лий Тре­тья­ков: Ска­жи­те, пожа­луй­ста — вот воз­ник­ла жизнь в этом вир­ту­аль­ном мире — на мой ста­тус, совер­шен­но к это­му не были гото­вы ни рели­ги­оз­ные дея­те­ли, ни уче­ные — хотя они, соб­ствен­но, этот мир созда­ли. Ока­за­лось, что там есть своя жизнь — что, навер­но, про­ти­во­ре­чит раци­о­наль­но­му взгля­ду на жизнь чело­ве­ка. Она там инте­рес­ная, для кого-то пло­до­твор­ная, ну, и так далее. Вот здесь есть какое-то новое осмысление?

Вла­ди­мир Легой­да: Я бы уточ­нил: а в каком смыс­ле не гото­во? Если с точ­ки зре­ния осво­е­ния про­стран­ства, то вот пред­став­ле­ние о том, что если гово­рить, напри­мер, о Рус­ской Пра­во­слав­ной Церк­ви, что она как-то вот очень неуве­рен­но его осва­и­ва­ет — это такое мифо­ло­ги­че­ское представление.

Вита­лий Тре­тья­ков: В вашем слу­чае дог­ма­ти­че­ском, в слу­чае нау­ки — есте­ствен­но науч­ном, раци­о­наль­ном. Ну да, воз­ник­ли пра­во­слав­ные сай­ты. Ну и что. А сколь­ко неправославных?

Вла­ди­мир Легой­да: А в чем него­тов­ность? Была эпо­ха теле­ви­де­ния, а до это­го была там эпо­ха — не знаю, — раз­го­во­ров на рынках.

Вита­лий Тре­тья­ков: Про­сто боль­шая часть всё-таки, как мне кажет­ся, вы отсту­па­е­те — и уче­ные, и клирики.

Юрий Зин­чен­ко: Может быть пото­му, что мы отсту­па­ем от дру­го­го вопро­са, о кото­ром в нача­ле гово­ри­ли. Нам же тут фило­со­фы под­ска­за­ли, что нау­ка отве­ча­ет на вопрос: «как» и «поче­му», а рели­гия зада­ва­ла, в том чис­ле, и «для чего» и «зачем». Сей­час мы гово­рим что у нас свет­ское госу­дар­ство — в то же вре­мя в Кон­сти­ту­ции по пово­ду идео­ло­гии чет­ко про­пи­са­но, что ее нет и быть не может. С дру­гой сто­ро­ны, все пре­крас­но пони­ма­ем, что без какой-то систе­мы цен­но­стей — куда мы идем, ради чего стро­ит­ся систе­ма вос­пи­та­ния, куда нас при­во­дит систе­ма обра­зо­ва­ния, и соб­ствен­но, без отве­та на этот вопрос, конеч­но, мож­но уче­ных обви­нять в соци­аль­ной пас­сив­но­сти. А какие цен­но­сти обще­ство зада­ло, какие декла­ра­ции сде­ла­ло госу­дар­ство по пово­ду буду­ще­го, куда мы идем? И вот без вот этой аксио­ло­гии — она в меня не встро­е­на — а куда мне идти? Я вот и зани­ма­юсь чем-то.

Вла­ди­мир Буда­нов: Здесь очень хоро­шее вот это «чем-то». Если арха­и­че­ское обще­ство — это идея про­цес­са, риту­а­лы, изме­нен­ные состо­я­ния, тан­цы, и так далее. Зна­чит, если мы берём осе­вое вре­мя, то это эпо­ха состо­я­ний — рели­гия, фило­со­фия, там как: ты можешь полу­чить откро­ве­ние или, так ска­зать, исти­ну, толь­ко будучи в опре­де­лён­ном, доста­точ­но высо­ком духов­ном состо­я­нии. И нако­нец, новое вре­мя, и вот до недав­не­го вре­ме­ни — это эпо­ха смыс­лов, нау­ка. Так вот закон­чи­лось это вре­мя. Пост­мо­дерн раз­ру­шил смыс­лы, декон­стру­и­ро­вал всё. Все три основ­ные как бы вер­ши­ны тре­уголь­ни­ка, в кото­рых билось чело­ве­че­ство — они прой­де­ны. И вот сей­час надо делать новый выбор.

Вла­ди­мир Легой­да: Мне кажет­ся, что есть еще, может быть, более про­стые, но не менее силь­ные вещи. Пото­му что ведь в чём, мне кажет­ся, тра­ге­дия обра­зо­ва­ния — а без это­го у нас смыч­ка «обра­зо­ва­ние — нау­ка» она совер­шен­но жёст­кая — в том, что у нас на сме­ну отно­ше­ний «учи­тель-уче­ник» потре­би­тель­ская циви­ли­за­ция вдалб­ли­ва­ет отно­ше­ния «поку­па­тель — про­да­вец». В обра­зо­ва­ние, в рели­ги­оз­ную сфе­ру — чело­век при­хо­дит в храм, он дума­ет, что его здесь нач­нут обслу­жи­вать. И вот это стре­ми­тель­ное рас­про­стра­не­ние — это до соци­аль­ных сетей нача­лось, когда тебе кажет­ся, что вся все­лен­ная долж­на кру­тить­ся вокруг тебя; и когда сту­дент или уче­ник смот­рит на учи­те­ля не как на чело­ве­ка, кото­рый обла­да­ет зна­ни­ем, и кото­ро­му он нужен, а как на чело­ве­ка кото­ро­го — вот я еще поду­маю, буду я у него его поку­пать, нуж­но мне то, что он гово­рит или не нуж­но. При­чем это не свя­за­но с тем, запла­тил ли чело­век, это не свя­за­но с плат­но­стью обра­зо­ва­ния напря­мую. Чело­век может учить­ся бес­плат­но, но у него созна­ние точ­но такое же. Он покупает.

Вла­ди­мир Буда­нов: Обра­зо­ва­тель­ная услуга.

Вита­лий Тре­тья­ков: Совре­мен­ные эти гад­же­ты, при­бо­ры, очень слож­ные сами по себе — даже толь­ко фан­та­сты ещё 100 лет назад, ино­гда и 50 лет назад, мог­ли себе пред­ста­вить, что такое будет, — они слож­ны внут­ри, кра­си­вы сна­ру­жи и мас­со­во про­из­во­дят­ся. И для того, что­бы ими поль­зо­вать­ся, не нуж­но, как рань­ше, раз­би­рать, всё понять, само­му ремон­ти­ро­вать свой авто­мо­биль за отсут­стви­ем боль­шо­го чис­ла стан­ций тех­об­слу­жи­ва­ния для того, что­бы на нём поехать. Отсю­да и цен­ность зна­ний пада­ет. Для того, что­бы поль­зо­вать­ся мобиль­ным теле­фо­ном, совер­шен­но не нуж­но пред­став­лять, как он устро­ен. И даль­ше: а к это­му стре­ми­лось, ну, во вся­ком слу­чае, тех­но­ло­ги­че­ская часть нау­ки — пре­вра­тить науч­ное зна­ние в товар, кото­рый дёшев и хорош для всех. Таким обра­зом, сама нау­ка через раз­ви­тие тех­но­ло­гий, на ней нало­жен­ных, она себя заго­ня­ет в тупик — когда знать долж­ны толь­ко те, кто это дела­ет. А все осталь­ные не долж­ны знать, име­ют пра­во не знать, и даже не нуж­но думать об этом.

Ана­то­лий Чере­па­щук: И поэто­му очень важ­на попу­ля­ри­за­ция нау­ки. И у нас это, к сожа­ле­нию, дей­стви­тель­но, не очень сей­час раз­ви­то. Рань­ше было обще­ство «Зна­ние» все­со­юз­ное, кото­рое зани­ма­лось этим делом очень актив­но, и выда­ю­щи­е­ся уче­ные были пре­зи­ден­та­ми обще­ства «Зна­ние».

Вита­лий Тре­тья­ков: Юрий Пет­ро­вич, у меня к вам вопрос. У пси­хо­ло­гов есть какое-то, как назы­ва­лось рань­ше, когда запи­сы­ва­ли, сколь­ко каких дви­же­ний рабо­чие про­из­во­дят — про­фес­сио­гра­фия. Так вот, в тече­ние дня или в тече­ние меся­ца для сколь­ких поступ­ков, дей­ствий, зна­чи­мых для чело­ве­ка более-менее, ему нуж­ны зна­ния; для сколь­ких вера; а для сколь­ких помо­га­ют инстинк­ты, эмо­ции или вот эти суе­ве­рия. Вот насколь­ко раци­о­на­лен сам по себе чело­век как отдель­но взя­тая особь, и тол­па, общество?

Юрий Зин­чен­ко: Но мы раци­о­наль­ны настоль­ко, насколь­ко мы соци­а­ли­зи­ро­ва­ны, и с этой соци­а­ли­за­ци­ей впи­та­ли в себя тот куль­тур­но-исто­ри­че­ский кон­текст, в кото­ром мы сего­дня развиваемся.

Вита­лий Тре­тья­ков: А кто более соци­а­ли­зи­ро­ван — кто сидит в соци­аль­ной сети в интер­не­те, или кто не сидит в ней, а сидит в библиотеке?

Юрий Зин­чен­ко: Соци­аль­ная сеть уже ста­ла отча­сти меха­низ­мом соци­а­ли­за­ции, или вот этой тех­но­ло­гии соци­а­ли­за­ции. Пото­му что когда я заме­няю обще­ние в шко­ле на обще­ние в сети, когда я заме­няю обще­ние на ули­це, в ком­па­нии, на обще­ние в ком­па­нии в интер­не­те, в ась­ке — то вот это тоже уже и есть как раз та ситу­а­ция, при кото­рой в меня встра­и­ва­ет­ся какое-то зна­ние, в меня встра­и­ва­ет­ся куль­ту­ра, в меня встра­и­ва­ют­ся, в том чис­ле, и какие-то моде­ли поведения.

Вита­лий Тре­тья­ков: Я дол­жен зада­вать финаль­ный вопрос, в основ­ном ори­ен­ти­ру­ясь на раз­ви­тие евро­пей­ской части чело­ве­че­ской циви­ли­за­ции с соот­вет­ству­ю­щи­ми эта­па­ми раз­ви­тия нау­ки, рели­гии, суе­ве­рий, магии, и про­че­го. А вот сей­час, если ока­жет­ся, что китай­ско-кон­фу­ци­ан­ская циви­ли­за­ция ста­но­вит­ся лиде­ром, она зада­ет моду на всё — на стиль жиз­ни — на всё, на всё, на всё, — не ока­жет­ся ли, что иная будет раци­о­наль­ность, иная ирра­ци­о­наль­ность в смыс­ле веры, если кон­фу­ци­ан­ство или ислам ста­нут доми­ни­ру­ю­щи­ми, ста­нут лиде­ра­ми даль­ней­ше­го циви­ли­за­ци­он­но­го раз­ви­тия чело­ве­че­ства, и соот­вет­ствен­но, все выстро­ят­ся вслед за ними? Аст­ро­но­мы, навер­ное, спо­кой­ны да? Что китай­ский аст­ро­ном, что Джор­да­но Бруно…

Ана­то­лий Чере­па­щук: В «Вест­ни­ке Ака­де­мии наук» несколь­ко лет назад была опуб­ли­ко­ва­на такая ста­тья: «Ате­изм спа­сет мир». И там как раз было обра­ще­но вни­ма­ние на то, что ислам посте­пен­но про­грес­си­ру­ет, и рано или позд­но кон­фликт меж­ду исла­мом и хри­сти­ан­ством, и так далее, может воз­ник­нуть. И поэто­му нуж­но более быть прагматичным.

Вита­лий Тре­тья­ков: Ате­изм как ней­траль­ная территория.

Вале­рий Кува­кин: Я думаю, что здесь ситу­а­ция не так уж страш­на. Может быть, я слиш­ком опти­ми­сти­чен. Дело в том, что, конеч­но, нау­ка встро­е­на и в гео­по­ли­ти­че­ские про­цес­сы. Но я думаю, что мы все вре­мя забы­ва­ем одну про­стую вещь. Сего­дня про­ис­хо­дит каж­дый день, каж­дый час самая мощ­ная науч­ная рево­лю­ция. Нико­гда нау­ка не раз­ви­ва­лась таки­ми беше­ны­ми тем­па­ми — осо­бен­но в обла­сти био­ло­гии, даже в аст­ро­но­мии, я бы ска­зал, про­дол­жа­ет­ся рево­лю­ция, химии, мно­гих фун­да­мен­таль­ных нау­ках. Но дра­ма состо­ит в том, что меж­ду вот этой рево­лю­ци­ей и обще­ствен­ным созна­ни­ем суще­ству­ет про­вал. Теперь что каса­ет­ся араб­ско­го мира, допу­стим, как неко­ей новой гло­баль­ной силы. Вот эта «араб­ская вес­на» так назы­ва­е­мая, — она в зна­чи­тель­ной сте­пе­ни, как мне кажет­ся, свя­за­на с науч­ны­ми про­цес­са­ми. Пото­му что сло­жи­лось так, что очень боль­шое чис­ло моло­дых людей, мно­гие из кото­рых закон­чи­ли евро­пей­ские инсти­ту­ты, кол­ле­джи, не полу­чи­ли рабо­ты, ока­за­лось невос­тре­бо­ван­ным их науч­ное зна­ние. А потом-то и пошло. Я бы не ска­зал, что ате­изм спа­сет мир. Я бы ска­зал, что такой мяг­кий секу­ля­ризм спа­сет мир. Отде­ле­ние Церк­ви от госу­дар­ства, свет­ские цен­но­сти долж­ны быть рядо­по­ло­же­ны с рели­ги­оз­ны­ми цен­но­стя­ми. Но ни одна из сил этих миро­воз­зре­ний не долж­на вме­ши­вать­ся в политику.

Вла­ди­мир Буда­нов: На самом деле нуж­но смот­реть не толь­ко Китай, но вот сей­час Иран, Индия, Бра­зи­лия — у них обра­зо­ва­ние при­мер­но такое же по ста­ту­су, по цен­но­сти, по отно­ше­нию к учи­те­лю, как у нас где-нибудь в 70‑е годы. Это очень тро­га­тель­но смот­реть, когда послед­ние нищие семьи ведут где-нибудь в Индии, в горах Непа­ла, этих чистень­ких дети­шек в гал­сту­ках, что­бы он полу­чил обра­зо­ва­ние. Эта сверх­цен­ность обра­зо­ва­ния — это раз. В Шта­тах на физи­че­ских факуль­те­тах учат­ся китай­ские сту­ден­ты, а пре­по­да­ют рус­ские про­фес­со­ры, аме­ри­кан­цы не учат физи­ку. То же самое в Евро­пе. Поэто­му сколь­ко угод­но мож­но туда вкла­ды­вать — и это пра­виль­но, что дела­ют, но инте­ре­са нет. Поэто­му колос­саль­ный инте­рес к нау­ке имен­но в стра­нах, о кото­рых сей­час идет речь. Поэто­му в Китае они пре­крас­но осва­и­ва­ют — не толь­ко копи­ру­ют, вору­ют, но и там хоро­шие есть.

Вла­ди­мир Вино­ку­ров: Когда мы гово­рим о раз­ных куль­ту­рах, мы можем гово­рить о раз­ных фун­да­мен­таль­ных мифо­ло­ге­мах лежа­щих в их осно­ве. Поэто­му, как мне кажет­ся, что нау­ка в дан­ном слу­чае высту­па­ет мостом. Вот эта раци­о­наль­ность — она общая, фор­ма интер­пре­та­ции собы­тий. А вот всё осталь­ное — оно раз­де­ли­лось. И при этом китай­цы оста­нут­ся китай­ца­ми в сво­ём мифе, евро­пей­цы оста­нут­ся евро­пей­ца­ми в сво­ем мифе.

Вла­ди­мир Легой­да: Мне кажет­ся, слож­но пре­тен­до­вать будет на такое все­объ­ем­лю­щее объ­яс­не­ние, я бы один взял аспект. Мне кажет­ся, что речь идет сей­час не о побе­де какой-то стра­ны или стран, а всё-таки важ­но то, о чем вот мы сего­дня уже нача­ли гово­рить — это потре­би­тель­ское созна­ние, кото­рое ведь побе­ди­ло и Китай, вос­при­няв­ший мно­го и от нау­ки, и от тех­но­ло­гий. Кста­ти ска­зать, мы уже гово­ри­ли сего­дня — ужас­но, что чело­век с мобиль­ным теле­фо­ном не зна­ет, как он устро­ен. Мне кажет­ся гораз­до ужас­нее то, что всё зна­ние — от Ари­сто­те­ля до наших дней, направ­ле­но на то, что­бы сде­лать такой теле­фон, кото­рый ров­но через год у тебя вый­дет из строя, что­бы ты обя­за­тель­но купил новый. На то, что­бы сде­лать такое пла­тье, кото­рое ты, после четы­рех раз надев, дол­жен будешь поку­пать новое.

Юрий Зин­чен­ко: Про­дол­жая китай­скую тему — евро­пей­ская нау­ка, конеч­но, тоже при­ни­ма­ет — по край­ней мере, декла­ри­ру­ет, что при­ни­ма­ет, — хотя бы вопро­сы эти­ки. У них же там что этич­но, то и науч­но, или при­мер­но вокруг этой формулы.

Вита­лий Тре­тья­ков: Но одно­вре­мен­но вы посто­ян­но сдви­га­е­те меж­ду нор­мой и ано­ма­ли­ей, посто­ян­но в сто­ро­ну ано­ма­лии ото­дви­га­е­те, нор­му расширяете.

Юрий Зин­чен­ко: Я по про­ис­хож­де­нию кли­ни­че­ский пси­хо­лог. Эта фило­со­фия чуть-чуть вхо­дит, навер­ное, и в наш ланд­шафт такой вот евро­пей­ский научный.

Вла­ди­мир Буда­нов: Одну ремар­ку толь­ко. Зна­е­те, что логи­ку отме­ни­ли у юри­стов, а кон­цеп­цию совре­мен­но­го есте­ство­зна­ния выве­ли из феде­раль­ной про­грам­мы в этом году?

Вита­лий Тре­тья­ков: Пото­му что суе­вер­ная юри­ди­че­ская нау­ка настоль­ко там само­до­вле­ю­щая. Класс кор­по­ра­ции юри­стов — они дока­зы­ва­ют все, что нуж­но дан­но­му кли­ен­ту — дан­но­му само­му бога­то­му, само­му силь­но­му клиенту.

Юрий Зин­чен­ко: С дру­гой сто­ро­ны, и само про­фес­си­о­наль­ное сооб­ще­ство долж­но перед нашим обще­ством и госу­дар­ством тоже быть чест­ным. Сколь­ко сей­час — я зани­ма­юсь пси­хо­те­ра­пи­ей, — пси­хо­ана­лиз, зна­хар­ство, — всё в одном фла­коне. Объ­яв­ле­ния висят вез­де, нет же ника­ких нор­ми­ру­ю­щих соб­ствен­но доку­мен­тов. Даже у нас есть закон о нетра­ди­ци­он­ных меди­цин­ских вся­ких воз­дей­стви­ях, но при этом то, что каса­ет­ся пси­хо­ло­ги­че­ских вот этих сюже­тов — они не менее опас­ны, чем вся­кое ядер­ное ору­жие. Вот эта часть дея­тель­но­сти не регу­ли­ру­ет­ся. То есть регу­ли­ро­ва­ние этих спо­со­бов воз­дей­ствия на чело­ве­ка, и в чьих руках это нахо­дит­ся — либо это про­фес­си­о­наль­но под­го­тов­лен­ный пси­хо­лог, кото­рый име­ет базо­вое свое обра­зо­ва­ние, в том чис­ле и в части пси­хи­ат­рии, и в части пси­хо­ло­гии, и в части гума­ни­тар­но­го бло­ка зна­ний, и есте­ствен­но, с нор­маль­ной кар­ти­ной мира в голо­ве — что вокруг чего вра­ща­ет­ся; то вот тогда это нор­маль­ный спе­ци­а­лист, кото­рый будет ока­зы­вать вот эту помощь, в том чис­ле и пси­хо­ло­ги­че­скую. И море дру­гих, кото­рые суще­ству­ют — при этом, как мы гово­ри­ли, про­да­ют под видом пси­хо­ло­ги­че­ской услу­ги, про­да­ет­ся тоже сур­ро­гат­ное вот это все.

Вита­лий Тре­тья­ков: Нау­ка, дей­стви­тель­но, это мар­ка, лей­бл, как сей­час гово­рят. Это точ­но та про­грам­ма, где ответ на вопрос «Что делать?» мы полу­чи­ли, но всё-таки у меня такое ощу­ще­ние, что вопрос оста­ет­ся. Ясно совер­шен­но, что в бли­жай­шие меся­цы, годы и деся­ти­ле­тия про­бле­ма оста­нет­ся во всех сво­их ост­рых состав­ля­ю­щих. Навер­ное, будем к это­му воз­вра­щать­ся. А пока спа­си­бо, все­го хоро­ше­го всем, до новых встреч в про­грам­ме «Что делать?».

Оставить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

*

Этот сайт использует Akismet для борьбы со спамом. Узнайте как обрабатываются ваши данные комментариев.

Размер шрифта: A- 16 A+
Цвет темы:
Цвет полей:
Шрифт: Arial Times Georgia
Текст: По левому краю По ширине
Боковая панель: Свернуть
Сбросить настройки