Владимир Легойда в программе Виталия Третьякова «Что делать?»
Религия отвечает на вопрос целеполагания: для чего? Наука, в большей мере естественные дисциплины, отвечает на вопрос: как и почему? Это вопросы причинности. В этом смысле никакого логического конфликта между ними быть не может, так как они отвечают на разные вопросы”, — выразил свое мнение председатель Синодального информационного отдела Русской Православной Церкви Владимир Легойда, отвечая на один из вопросов дискуссии в программе Виталия Третьякова «Что делать?».
По его мнению наука, религия и искусство являются тремя основными способами познания мира и человека. Участники программы попытались дать ответ на ряд важных вопросов, касающихся темы противостояния между научным знанием, религией и различными суевериями в современном мире. В частности, были затронуты такие темы, как понятие рационального и метафизики; начальный момент зарождения в обществе суеверий; отношения между наукой и лженаукой и ряд других. В дискуссии также приняли участие: доцент кафедры философии религии и религиоведения факультета философии МГУ им. М.В. Ломоносова Владимир Винокуров, доктор философских наук Валерий Кувакин, ведущий научный сотрудник Сектора междисциплинарных проблем научно-технического развития Института философии РАН Владимир Буданов, декан факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова Юрий Зинченко, директор Государственного астрономического института им. П.К. Штернберга Анатолий Черепащук.
Источники: телеканал “Культура” и журнал “Фома”
Расшифровка телепередачи
Виталий Третьяков: Добрый день, дорогие друзья и коллеги. Это передача «Что делать?», и я, ее ведущий Виталий Третьяков. Сегодня я хочу обсудить вместе с присутствующими здесь экспертами — специалистами философами, культурологами, религиоведами астрономами, представителями и гуманитарного, и естественного знания очень актуальный вопрос. Итак, тема передачи: «Реальные знания против суеверия и лженауки: что побеждает?» С одной стороны, очевидно — судя по средствам массовой информации и массовому общественному мнению, то очевидно, что побеждают суеверия — лженаука, паранаука, астрология, и всё такое прочее. Но это такой легкий, легко высказываемый диагноз — а ведь он чем-то объясняется. Я хотел бы для начала попытаться уточнить сам термин: понятное, прагматическое, что-то вроде бы наиболее в житейском смысле наиболее близкое к рациональному — вот это же всё люди в разговоре, в своем мышлении обыденном воспринимают каждый по-своему. Так вот, мы можем определить, что такое рациональное знание, можем дать пару-тройку определений, которые бы выстроили здесь «печку», от которой мы будем дальше танцевать?
Владимир Буданов: Проблема демаркации — наука и ненаука. И если еще во времена Аристотеля мы говорим о натурфилософии, где была целостной картина мира, и многие вещи очень красиво объяснимы были, тем не менее, умозрительно и часто наивно и смешно это выглядело. Позже, когда появился экспериментальный критерий науки со времен Бэкона и в эпоху Возрождения, возникает критерий научности, доказательности практикой, опытом, воспроизводимого опытом. Опыт можно было ставить многократно, и с этого момента возникает позитивная наука — образ науки, в которой надо изгонять метафизику, вещи недоказуемые. Это уже появляется где-то после Ньютона такая позиция, позже Поппером будут введены другие критерии фальсифицируемости, то есть возможность опровергнуть теорию.
Виталий Третьяков: То есть то, что научно и рационально, это то может быть: что а) может быть повторено и б) то, что нельзя опровергнуть. Просто из последних научных открытий — во всяком случае, об этом раструбили все средства массовой информации, но не журналисты явно это создали — это то, что на этом научном комплексе в Церне получили скорость бόльшую, чем скорость света. Вот как мне к этому относиться?
Владимир Буданов: Вам как к этому относиться надо? С любопытством. Поскольку в действительности незыблемые основания теории относительности здесь подвергаются неким испытаниям. Честные учёные что в этих случаях говорят: товарищи, мы просто просим проверить параллельные эксперименты, поставить по подобным, значит. А утверждать, что этого не может быть, потому что не может быть никогда, большая наука, в общем-то, не склонна. Поэтому навечно законы не записываются. Законы Ньютона со временем модифицировались и были дополнены Эйнштейном. И вполне вероятно, что мы подходим к рубежу.
Виталий Третьяков: То есть рациональное знание — это, то что мы можем осмыслить рационально, в данный конкретный момент.
Владимир Буданов: Теоретическая подложка, модель, необходима.
Виталий Третьяков: То есть подделывается только настоящее, ненастоящее не подделывается
Владимир Легойда: Например, тезис о существовании Бога — на мой взгляд, его очень сложно сфальсифицировать, и поэтому мы понимаем, что существование Бога не является предметом науки. Также как и доказать, безусловно. Мы выводим факт существования Бога за пределы научного знания.
Валерий Кувакин: Действительно, понятие рационального знания очень широкое. Я думаю, что конечно, скорее всего, его нужно ассоциировать с научным знанием. Хотя есть рациональное знание, которое не является научным — например, обыденное, которое оправдывается обыкновенной повседневной практикой, повторяемостью, рутинностью. Потому что оно ведет к определенному успеху, и в этом смысле надежно. Хотя не имеет за собой некой теории осмысляемой. Но в строгом смысле рациональное знание обычно такое знание, которое конечно, логично. Но что самое главное в данном случае — некое рациональное знание обладает высокой транслируемостью без искажения сути. То есть я могу сообщить некую теорему, и эта теорема будет по миру ходить и передаваться от головы к голове — в сущности, один к одному. Она понятна, и она будет воспроизводиться с очень высокой степенью точности. Логически будет другой язык, но будет то же самое понятие, та же самая логика.
Виталий Третьяков: Скажите, пожалуйста, а сколько из образованных людей — людей с высшим образованием — экономисты, юристы, — сколько могут объяснить, почему по асфальту хорошо катится колесо, а по снегу — плоская лыжа?
Юрий Зинченко: Здесь речь как раз идет, и тот вопрос, который поставлен в начале передачи в контексте — как наука, научное знание, становится частью общественного сознания, и, как уже, выливаясь в определенный режим ценностей, каким образом через это общественное сознание становится частью моего индивидуального сознания. То есть я как психолог, как историк, как гуманитарий, начинаю понимать про то, как машина ездит по мокрому асфальту дальше, чем по сухому.
Виталий Третьяков: По каким каналам — я понимаю, а как это все преобразуется? Мы все-таки эту «печку» установили?
Владимир Буданов: Дело в том, что рациональность вот такого здравого смысла на самом деле культурно-историческая, конечно же. Современных ученых, если мы их с их идеями отправим в прошлые века, или даже в иные культуры, то там все это очень грустно может кончиться. И простой пример тому — когда появились прививки и Пастер пытался соответственно прививать болезни в легкой форме, то это вызывало страшное сопротивление. А в случае миссионерской деятельности просто была смерть врачей. Так вот это не было здравым смыслом и повседневным знанием, а это научное знание, которое потом только становилось частью культуры. Поэтому здесь обыденная рациональность лукава, здесь есть слепые пятна.
Виталий Третьяков: Рациональное знание — это то, что в любых частях человеческой цивилизации действует.
Владимир Буданов: Но сам факт, так сказать, принятия этой практики, культурно исторический.
Владимир Винокуров: На мой взгляд, есть противоречие. Оно может быть логично, и именно поэтому не быть технологично. Простой пример. Возьмём метлу — хороший предмет. Что такое метла, если мы логически ее расчленим — это щетка с прикреплённой к ней ручкой. Если я кому-то обращусь и попрошу: принесите мне, пожалуйста, щетку с прикрепленной к ней ручкой, — то на меня тоже странно посмотрят, скажут: почему он так выражается интересно? Если мы на что-то обращаем внимание, относимся с любопытством, мы этому придаем значение. И для нас важным становится не то, что есть, не событие, а то, чему мы придали значение. И вот с этого момента, мне кажется, всё начинается, потому что значение начинает жить своей жизнью.
Виталий Третьяков: Но то, что это непознанное знание и это может быть чудо, это может быть тайна.
Валерий Кувакин: Все гораздо проще. Здесь два уровня как бы. Уровень фактического знания, грубо говоря, безоценочного. Мы не отделяем себя пока от этого знания. А другое дело, когда мы действительно придаем этому факту определенное значение, смысл и ценность. И вот сегодня самая большая беда, что для населения российского много информации, в том числе и научной, но большинству из граждан всё это, извините за студенческое выражение, «по барабану». Он может с мобильником, как обезьяна с гранатой, бегать, и ему наплевать, что это прекрасное достижение современной новейшей науки. Вот здесь разрыв, чудовищный разрыв между наукой и ценностью науки.
Виталий Третьяков: Научное знание, наверное, всё-таки достаточно уникальное и поэтому оно не может каждодневно, ежесекундно восприниматься человеком обыденным, как ценность
Валерий Кувакин: Но должен ценить. Вот на Западе почему-то ценят. Это не мольба, не преклонение, не культ, а они ценят. Я встречал много американцев, они говорят: мы ценим американскую технологию.
Анатолий Черепащук: У нас, между прочим, тоже молодежь ценит — но только в рамках Википедии. Когда их что-то интересует, они на компьютере набирают соответствующий сайт, смотрят. А так, чтобы общественное признание научных результатов — пока, к сожалению, в этом загвоздка. Сейчас же огромное количество информации кругом.
Валерий Кувакин: Сейчас не обязательно знать, а уважать.
Владимир Легойда: Мне кажется важным, что все-таки рациональное не тождественно научному. Это может одной из определяющих характеристик науки, но не главное, ну, или не единственное, простите. А рациональное может присутствовать в других областях знаний, безусловно. А наука, научное знание как таковое, помимо того, что оно рационально, оно обладает целым рядом других дополнительных характеристик — например, предсказуемость.
Юрий Зинченко: Если же мы берём чуть-чуть другие системы, в том числе социальные или психологические, то вот простой пример. Мы садимся первый раз под руководством нашего уважаемого ведущего и отвечаем на те вопросы, которые он нам задал, а потом через неделю мы тоже собираемся же в этой студии, в этом же составе, и тот же нам задает тот же самый вопрос. И через неделю это уже будет не та ситуация и фактически не тот эксперимент, хотя мы тут физически будем теми же самыми людьми — даже попросим, чтобы нас одели в те же самые пиджаки. Но эффект от этой беседы будет иным. Поэтому здесь, когда мы говорим о ценности повторяемости опыта, то это всё-таки, наверно, зависит от выбора объекта и выбора той модели и концепции, в которой мы работаем.
Виталий Третьяков: Давайте немножко дальше пойдем. Наука возникла у древних греков, а до них, может быть, еще у кого-то, и начала жить своей собственной жизнью, вырабатывая те законы, критерии научности-ненаучности. Но та языческая мифология, религия и мифология — она существовала до того, и вроде бы даже наука из нее родилась, а потом возникли более изощренные утонченные формы религиозного сознания — я не знаю, знания ли, и плюс все-таки обыденные суеверия. Вот соотношение между этими институтами — оно каково?
Владимир Буданов: Наука в каком-то отношении была вот этим символом веры. Так воспитывали молодежь, что наука принесет облегчение миру: бесконечные блага, завоевание космоса, и т. д, и т. д. В итоге ХХ век показал, что романтика исчезла, потому что с могуществом пришли издержки в виде войн, угрозы самоуничтожения, экологические кризисы.
Виталий Третьяков: Вообще-то войны были всегда.
Владимир Буданов: Но обратите внимание: научные знания были сакрализованы. О чём это свидетельствует — что мы можем попасть в эту ситуацию. Наука сегодня перестала быть ресурсом. Сейчас этот ресурс не нужен. И управлять населением намного проще, когда оно примитивно и верит всякой ерунде.
Владимир Легойда: Если позволите, можно посмотреть логически и исторически. Логически, если говорить о разнице между там наукой, религией, — и я бы добавил сюда искусство, — то мне кажется, что это три основных способы познания мира и человека. И в этом смысле религия отвечает на вопрос целеполагания «для чего?». А наука в большей степени — конечно, я имею в виду, в первую очередь естественные науки, отвечает на вопрос «как» и «почему» — вопросы причинности. В этом смысле никакого логического конфликта между ними быть не может, потому что они просто отвечают на разные вопросы. И собственно исторические эти феномены появляются как ответ на определенные потребности, существующие у человека, а искусство — это самопознание, в первую очередь это изучение себя, но как раз-таки вот нерациональным способом. А религия это — здесь «я» менее интересен, здесь как я отношусь не с окружающим миром, не с самим собой, а вот с тем, что вне меня, с тем, что в вечности — я и вечность. А исторически, вот как уже было сказано, действительно, все эти вещи были переплетены, и то, что мы называем современной наукой — это конечно, Галилей, Ньютон, в первую очередь, потом, и после Ньютона. Собственно говоря, в чём состоял конфликт Галилея. Конфликт был в том, что пытались провести демаркационную линию и вот для Галилея она была понятна. Он сказал, что Библия учит нас не тому, как устроено небо, а как зайти на него. Вот разность вопросов — как? И целеполагание. А вот папа не очень чувствовал эту границу, потому что она тогда еще только намечалась, может быть. Отсюда и конфликт.
Виталий Третьяков: То есть когда науку через так называемый материализм стали распространять на всё на всё, тогда и возникли сомнения у некоторых людей, а иногда и больших масс людей, — в ее истинности, неспекулятивности.
Валерий Кувакин: Дело в том, что наука действительно, как бы не желая этого и не сознательно делая, она отобрала у религии одну очень важную функцию — объяснения. И это, конечно, не могло не вызвать реакцию определённую. Но действительно наука не ставит вопросов таких больших смыслов, особенно смысла человеческого существования как личностного смысла.
Виталий Третьяков: Тогда философия не наука, получается.
Валерий Кувакин: Философия это не наука, и наука — это не философия.
Виталий Третьяков: Она над наукой.
Валерий Кувакин: Но вот с чем бы я немножко не согласился. Дело в том, что наука сегодня является всё-таки самой продуктивной силой, улучшающей условия человеческого существования. Да, есть негативные, есть теневые стороны науки. Но мы не должны забывать, что как бы ни страшна была ядерная бомба, но об этом по-другому говорят. Об этом говорят как о средстве сдерживания.
Виталий Третьяков: Можно ли из того, что вы сказали, сделать такой вывод, что конкуренция науки и религии, когда каждый заходил на чужую площадку, — так получается, она как раз привела к тому, что вот эти суеверия не умирали, возобновлялись, а потом расцветали пышным цветом. Вот сейчас что с религией происходит?
Валерий Кувакин: Происходят разные вещи. Суеверия, предрассудки — это бытовые всякие привычки приметы, ошибочно истолкованный опыт, традиции — местные, как правило, мелкие такие традиции. Они случайны, и поэтому это как некий фон такой, негативный фон — и по отношению к науке, и по отношению к религии.
Владимир Винокуров: Если мы заговорили о прошлом человечества, то всё-таки — да, действительно элементы науки — скажем так, — рационального подхода, очень тесно взаимодействуют. Но сама магия ведь возникает в связи с определенной деятельностью. Эта деятельность была, когда магия возникает — деятельность охотника и воина. Древние, я считаю, были очень наблюдательны, они поняли, что в этой деятельности есть один фактор, на который повлиять нельзя умениями и навыками — это удача. И магия — это и было искусство воздействия на этот непредсказуемый фактор. Вот пока этот предмет важен для человечества, пока он есть, то и магическое действие будет иметь значение. Берем мы тот же Древний Египет. Мы читаем инструкции, как лечить там какую-то болезнь. Если болезнь понятна, ее лечили какими-то лекарствами. А вот если не могли понять, что это за болезнь — вот тогда обращались как бы к магии.
Виталий Третьяков: То, что мы имеем и сейчас.
Владимир Буданов: Когда знание уходит от населения, его изымают, то естественно его место занимает суеверие. Потому что решать-то проблему как-то надо. Вот здесь очень хорошо и говорить: чем меньше мы знаем, тем больше мы будем обращаться вот к таким — даже не целителям.
Виталий Третьяков: У меня мне в этой связи вопрос конкретный к В. А. Кувакину, который является членом комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при Президиуме РАН. По Вашим наблюдениям, по наблюдениям вашей комиссии — возникает общественный запрос, дальше вот ваши эти клиенты начинают на этот запрос отвечать. А сколько среди них таких откровенных патологических лжецов, осознающих, что они лгут, а сколько искренне верящих в это?
Валерий Кувакин: Там ситуация достаточна сложная. Ведь среди них люди разные. Я вам скажу такой факт. Вот в одной воинской части была — может, даже и сегодня существует, — лаборатория таких колдунов, предсказателей, ясновидящих. Мне человек, который работал с этой группой, сказал, — он их несколько лет наблюдал, — что они все очень глубоко верят, что они такие, что они могут. Я это объясняю чисто психологически, потому что трудно жить, всё время понимая, что ты обманываешь, что ты выдаешь себя не за того. И происходит некий, так сказать, аутогипноз.
Виталий Третьяков: В таких ситуациях человек оправдывает себя.
Владимир Буданов: И у них получается в итоге?
Валерий Кувакин: Я думаю, что получается. Человеку очень себя легко переубедить и убедить — это же постоянно происходит с нами.
Юрий Зинченко: Местами переходим мы границу психического здоровья уже.
Валерий Кувакин: Да, но эти люди уже за какой-то гранью. Они уже в эту обойму включились, и они в некотором смысле уже одержимы. Они одержимы своими собственными идеями, их практикой. Потом они начинают кормиться, и начинается такая некая, действительно шизофреническая жизнь. Но дело в том, что это же экономически и психологически выгодный товар. Журналисты подсчитали, что единица лженаучной информации в 200 раз дешевле, чем единица научной информации.
Анатолий Черепащук: По оплате я могу сказать, что средний гороскоп стоит 5 тысяч рублей. А зарплата старшего научного сотрудника у меня в институте — 18 тысяч рублей у кандидата наук.
Валерий Кувакин: Наука не в состоянии конкурировать с точки зрения экономической.
Виталий Третьяков: То есть вы пришли к тому, от чего я начал. Люди не виноваты — даже те, кто сами поверили в свои чудесные свойства, в том, что они такие. Тогда претензии к науке и религии: вы слишком отступаете, что же вы тогда возмущаетесь?
Валерий Кувакин: У науки никаких претензий к религии нет. С самого начала лженаука построена на аморальности, иногда на двойной аморальности — это ужасный феномен, между прочим — особенно в области медицины, психологии. Когда человека не только грабят материально — его лишают здоровья и иногда и жизни.
Владимир Винокуров: Мы говорим: наука и лженаука, и т. д. Но то, что мы называем лженаукой, это не есть некий оппонент только науки. Вот вы говорите: оппонент обществу. В чем база этого оппонента, в чем его сила? А он оперирует метлой, а не щеткой с ручкой. Я имею в виду, что то, что мы называем этими словами, это определенный синтез. Это синтез и элементов науки, и художественных элементов, и элементов психологии, и много чего еще. И вот эта целостность — именно она удерживается, в то время как у нас наука как бы идет по одному ведомству, искусство по другому ведомству, а про психологию спорят — что это: наука или искусство.
Владимир Буданов: Абсолютно справедливое замечание. Дело в том, когда наука стала популярной в эпоху Возрождения, то там был вот этот феномен. Это было шоу. Наука выходила на площади. Что такое анатомический театр? Это действительно театр — богатым людям показывали, как устроен человек, потому что со времен Аристотеля предполагалось, что воздух и пища — все это в одно отверстие, и это было откровение. Поэтому, конечно, вы правы — здесь должен быть особый жанр. Сочетание и театрализованного какого-то элемента, и харизмы самих подающих научные знания. Этим общество должно заниматься.
Юрий Зинченко: Если посмотреть, собственно продолжая вопрос о структуре лженауки, антинауки — это же по большей части такая наукообразная мифологизация чего-то. Ты читаешь, берёшь толстую книжку — вот у тебя уже в руках толстая обложка — ты открываешь, начинаешь с категориального аппарата. Но на самом деле здесь уже сама лженаука обретает как раз те внешние формы науки. И тем самым через вот эти, может быть, слабости как раз наши — у нас же есть стереотипы восприятия научного знания, их нам преподали в школе, мы их учили в университете; а потом мы выходим и смотрим — вот это вроде бы что-то такое, очень похожее, и так далее. Получается, что эта форма наполняется абсолютно ненаучным содержанием.
Владимир Легойда: Есть какие-то характеристики человека как такового, которые являются неким условиям для такого благоприятного развития и суеверий, и лженауки, и магии. Это как раз разные вещи, мы как-то всё вроде как в кучу смешали. Это все-таки разные вещи, и нельзя сказать, что у нас поголовное увлечение лженаукой. Вот эти «Битвы экстрасенсов» — это немножко другая история. Но, во-первых, это не требует усилий. А настоящая наука — это всегда тяжёлый труд, и религиозность это тоже тяжелый труд.
Виталий Третьяков: Я всё больше и больше вину самих учёных вижу в этом, и предстоятелей разных церквей.
Анатолий Черепащук: Да нет никакой вины ученых! 20 лет российская власть экономила на науке, вот она и доэкономилась, а свято место пусто не бывает.
Виталий Третьяков: Анатолий Михайлович, менее всего за этим столом я хочу поссориться с Вами. Даже мой слабый голос понадобился для того, чтобы сегодня астрономов от астрологов защитить. Что, например, я имею в виду применительно к вашей науке — к астрономии, когда говорю: тут есть и вина ученых. Когда открывали планеты и назвали Венеру Венерой — называли в честь богини. Не в честь соседки по дому, не в честь самой богатой жительницы данного города, данного полиса. Вот эта сакральность передавалась науке. Когда сегодня каждый день мы слышим: звезду назвали в честь такого певца, в честь такого…; потом пошло и что каждый может, заплатив энную сумму, получить эту звезду в подарок. Звезды стали дарить. А кто распоряжается звездными каталогами этими, каталогами тех астероидов — ну, не я, в конце концов, не эти самые астрологи. Это же всё составляют астрономы. Кто принял впервые решение, что именем любого идиота или обывателя можно назвать звезду — это же от ученых?
Анатолий Черепащук: Нет, не от ученых. Ученые подавали на этих деятелей в прокуратуру запрос, и был ответ, что это мелкое мошенничество. Каталоги открыты, они опубликованы. Название звезды записывают те мошенники, которые торгуют звездами. Эти звезды открыты человечеством на протяжении многих веков.
Виталий Третьяков: В ваших астрономических каталогах они числятся под этими номерами, вот эти имена туда не вписываются?
Анатолий Черепащук: Конечно, не вписываются. Более того, астрономы подавали в прокуратуру на эти фирмы, которые наши святые звезды пытаются обозначить именами «Ванечка», «Манечка», и т. д. Но нам было сказано, что это мелкое мошенничество, оно не подлежит уголовному преследованию, его можно морально осуждать. Мы его везде морально осуждаем. Я написал на эту тему десятки критических публикаций и т. д. Тем не менее, деньги не пахнут, вот и все. Так что астрономы и ученые здесь совершенно не причем.
Валерий Кувакин: Если говорить все-таки о каких-то негативных аспектах, связанных с наукой, то я все-таки осмелюсь сказать, что у научного сообщества российского есть определённые слабости. Я имею в виду не науку, некую абстракцию, а именно российское научное сообщество. Оно пассивно, оно покорно, оно имеет иждивенческую психологию, потому что, естественно, государство его, грубо говоря, кормило, платило, и т. д. И в основном среднестатистический ученый — это социально пассивный человек. И я думаю, что науке как общественному явлению нужно добиваться нового социального контракта. Есть контракт между бизнесом и государством — есть; между Церковью и государством есть контракт — есть; между СМИ и государством тоже определенный контракт есть, а вот из этих вот больших групп такого субъекта как наука, нет.
Владимир Легойда: Я, наверно, не стал бы спорить с тем, насколько активен среднестатистический учёный, но вот я не уверен, я не готов серьезно возражать, но я не уверен, что ученый — тем более среднестатистический, должен быть обязательно социально активен. Потому что если общество, если государство не понимает, что если не будете сюда заводить финансы и прочее — это, так сказать, факт нашей биографии, очень грустный факт. Но если учёный вместо того, чтобы заниматься наукой, будет заниматься социальной активностью — то большой-большой вопрос.
Виталий Третьяков: Ученые могут сказать: мы должны изучать природу, открывать законы ее развития. И что там происходит в Одноклассниках, ВКонтакте, нам всё равно. Но тогда пусть не жалуются.
Владимир Легойда: А мне кажется, что собственно общение ученых — оно и происходит во всех тех же Фэйсбуках, пожалуйста — но научное общение.
Виталий Третьяков: Скажите, пожалуйста — вот возникла жизнь в этом виртуальном мире — на мой статус, совершенно к этому не были готовы ни религиозные деятели, ни ученые — хотя они, собственно, этот мир создали. Оказалось, что там есть своя жизнь — что, наверно, противоречит рациональному взгляду на жизнь человека. Она там интересная, для кого-то плодотворная, ну, и так далее. Вот здесь есть какое-то новое осмысление?
Владимир Легойда: Я бы уточнил: а в каком смысле не готово? Если с точки зрения освоения пространства, то вот представление о том, что если говорить, например, о Русской Православной Церкви, что она как-то вот очень неуверенно его осваивает — это такое мифологическое представление.
Виталий Третьяков: В вашем случае догматическом, в случае науки — естественно научном, рациональном. Ну да, возникли православные сайты. Ну и что. А сколько неправославных?
Владимир Легойда: А в чем неготовность? Была эпоха телевидения, а до этого была там эпоха — не знаю, — разговоров на рынках.
Виталий Третьяков: Просто большая часть всё-таки, как мне кажется, вы отступаете — и ученые, и клирики.
Юрий Зинченко: Может быть потому, что мы отступаем от другого вопроса, о котором в начале говорили. Нам же тут философы подсказали, что наука отвечает на вопрос: «как» и «почему», а религия задавала, в том числе, и «для чего» и «зачем». Сейчас мы говорим что у нас светское государство — в то же время в Конституции по поводу идеологии четко прописано, что ее нет и быть не может. С другой стороны, все прекрасно понимаем, что без какой-то системы ценностей — куда мы идем, ради чего строится система воспитания, куда нас приводит система образования, и собственно, без ответа на этот вопрос, конечно, можно ученых обвинять в социальной пассивности. А какие ценности общество задало, какие декларации сделало государство по поводу будущего, куда мы идем? И вот без вот этой аксиологии — она в меня не встроена — а куда мне идти? Я вот и занимаюсь чем-то.
Владимир Буданов: Здесь очень хорошее вот это «чем-то». Если архаическое общество — это идея процесса, ритуалы, измененные состояния, танцы, и так далее. Значит, если мы берём осевое время, то это эпоха состояний — религия, философия, там как: ты можешь получить откровение или, так сказать, истину, только будучи в определённом, достаточно высоком духовном состоянии. И наконец, новое время, и вот до недавнего времени — это эпоха смыслов, наука. Так вот закончилось это время. Постмодерн разрушил смыслы, деконструировал всё. Все три основные как бы вершины треугольника, в которых билось человечество — они пройдены. И вот сейчас надо делать новый выбор.
Владимир Легойда: Мне кажется, что есть еще, может быть, более простые, но не менее сильные вещи. Потому что ведь в чём, мне кажется, трагедия образования — а без этого у нас смычка «образование — наука» она совершенно жёсткая — в том, что у нас на смену отношений «учитель-ученик» потребительская цивилизация вдалбливает отношения «покупатель — продавец». В образование, в религиозную сферу — человек приходит в храм, он думает, что его здесь начнут обслуживать. И вот это стремительное распространение — это до социальных сетей началось, когда тебе кажется, что вся вселенная должна крутиться вокруг тебя; и когда студент или ученик смотрит на учителя не как на человека, который обладает знанием, и которому он нужен, а как на человека которого — вот я еще подумаю, буду я у него его покупать, нужно мне то, что он говорит или не нужно. Причем это не связано с тем, заплатил ли человек, это не связано с платностью образования напрямую. Человек может учиться бесплатно, но у него сознание точно такое же. Он покупает.
Владимир Буданов: Образовательная услуга.
Виталий Третьяков: Современные эти гаджеты, приборы, очень сложные сами по себе — даже только фантасты ещё 100 лет назад, иногда и 50 лет назад, могли себе представить, что такое будет, — они сложны внутри, красивы снаружи и массово производятся. И для того, чтобы ими пользоваться, не нужно, как раньше, разбирать, всё понять, самому ремонтировать свой автомобиль за отсутствием большого числа станций техобслуживания для того, чтобы на нём поехать. Отсюда и ценность знаний падает. Для того, чтобы пользоваться мобильным телефоном, совершенно не нужно представлять, как он устроен. И дальше: а к этому стремилось, ну, во всяком случае, технологическая часть науки — превратить научное знание в товар, который дёшев и хорош для всех. Таким образом, сама наука через развитие технологий, на ней наложенных, она себя загоняет в тупик — когда знать должны только те, кто это делает. А все остальные не должны знать, имеют право не знать, и даже не нужно думать об этом.
Анатолий Черепащук: И поэтому очень важна популяризация науки. И у нас это, к сожалению, действительно, не очень сейчас развито. Раньше было общество «Знание» всесоюзное, которое занималось этим делом очень активно, и выдающиеся ученые были президентами общества «Знание».
Виталий Третьяков: Юрий Петрович, у меня к вам вопрос. У психологов есть какое-то, как называлось раньше, когда записывали, сколько каких движений рабочие производят — профессиография. Так вот, в течение дня или в течение месяца для скольких поступков, действий, значимых для человека более-менее, ему нужны знания; для скольких вера; а для скольких помогают инстинкты, эмоции или вот эти суеверия. Вот насколько рационален сам по себе человек как отдельно взятая особь, и толпа, общество?
Юрий Зинченко: Но мы рациональны настолько, насколько мы социализированы, и с этой социализацией впитали в себя тот культурно-исторический контекст, в котором мы сегодня развиваемся.
Виталий Третьяков: А кто более социализирован — кто сидит в социальной сети в интернете, или кто не сидит в ней, а сидит в библиотеке?
Юрий Зинченко: Социальная сеть уже стала отчасти механизмом социализации, или вот этой технологии социализации. Потому что когда я заменяю общение в школе на общение в сети, когда я заменяю общение на улице, в компании, на общение в компании в интернете, в аське — то вот это тоже уже и есть как раз та ситуация, при которой в меня встраивается какое-то знание, в меня встраивается культура, в меня встраиваются, в том числе, и какие-то модели поведения.
Виталий Третьяков: Я должен задавать финальный вопрос, в основном ориентируясь на развитие европейской части человеческой цивилизации с соответствующими этапами развития науки, религии, суеверий, магии, и прочего. А вот сейчас, если окажется, что китайско-конфуцианская цивилизация становится лидером, она задает моду на всё — на стиль жизни — на всё, на всё, на всё, — не окажется ли, что иная будет рациональность, иная иррациональность в смысле веры, если конфуцианство или ислам станут доминирующими, станут лидерами дальнейшего цивилизационного развития человечества, и соответственно, все выстроятся вслед за ними? Астрономы, наверное, спокойны да? Что китайский астроном, что Джордано Бруно…
Анатолий Черепащук: В «Вестнике Академии наук» несколько лет назад была опубликована такая статья: «Атеизм спасет мир». И там как раз было обращено внимание на то, что ислам постепенно прогрессирует, и рано или поздно конфликт между исламом и христианством, и так далее, может возникнуть. И поэтому нужно более быть прагматичным.
Виталий Третьяков: Атеизм как нейтральная территория.
Валерий Кувакин: Я думаю, что здесь ситуация не так уж страшна. Может быть, я слишком оптимистичен. Дело в том, что, конечно, наука встроена и в геополитические процессы. Но я думаю, что мы все время забываем одну простую вещь. Сегодня происходит каждый день, каждый час самая мощная научная революция. Никогда наука не развивалась такими бешеными темпами — особенно в области биологии, даже в астрономии, я бы сказал, продолжается революция, химии, многих фундаментальных науках. Но драма состоит в том, что между вот этой революцией и общественным сознанием существует провал. Теперь что касается арабского мира, допустим, как некоей новой глобальной силы. Вот эта «арабская весна» так называемая, — она в значительной степени, как мне кажется, связана с научными процессами. Потому что сложилось так, что очень большое число молодых людей, многие из которых закончили европейские институты, колледжи, не получили работы, оказалось невостребованным их научное знание. А потом-то и пошло. Я бы не сказал, что атеизм спасет мир. Я бы сказал, что такой мягкий секуляризм спасет мир. Отделение Церкви от государства, светские ценности должны быть рядоположены с религиозными ценностями. Но ни одна из сил этих мировоззрений не должна вмешиваться в политику.
Владимир Буданов: На самом деле нужно смотреть не только Китай, но вот сейчас Иран, Индия, Бразилия — у них образование примерно такое же по статусу, по ценности, по отношению к учителю, как у нас где-нибудь в 70‑е годы. Это очень трогательно смотреть, когда последние нищие семьи ведут где-нибудь в Индии, в горах Непала, этих чистеньких детишек в галстуках, чтобы он получил образование. Эта сверхценность образования — это раз. В Штатах на физических факультетах учатся китайские студенты, а преподают русские профессоры, американцы не учат физику. То же самое в Европе. Поэтому сколько угодно можно туда вкладывать — и это правильно, что делают, но интереса нет. Поэтому колоссальный интерес к науке именно в странах, о которых сейчас идет речь. Поэтому в Китае они прекрасно осваивают — не только копируют, воруют, но и там хорошие есть.
Владимир Винокуров: Когда мы говорим о разных культурах, мы можем говорить о разных фундаментальных мифологемах лежащих в их основе. Поэтому, как мне кажется, что наука в данном случае выступает мостом. Вот эта рациональность — она общая, форма интерпретации событий. А вот всё остальное — оно разделилось. И при этом китайцы останутся китайцами в своём мифе, европейцы останутся европейцами в своем мифе.
Владимир Легойда: Мне кажется, сложно претендовать будет на такое всеобъемлющее объяснение, я бы один взял аспект. Мне кажется, что речь идет сейчас не о победе какой-то страны или стран, а всё-таки важно то, о чем вот мы сегодня уже начали говорить — это потребительское сознание, которое ведь победило и Китай, воспринявший много и от науки, и от технологий. Кстати сказать, мы уже говорили сегодня — ужасно, что человек с мобильным телефоном не знает, как он устроен. Мне кажется гораздо ужаснее то, что всё знание — от Аристотеля до наших дней, направлено на то, чтобы сделать такой телефон, который ровно через год у тебя выйдет из строя, чтобы ты обязательно купил новый. На то, чтобы сделать такое платье, которое ты, после четырех раз надев, должен будешь покупать новое.
Юрий Зинченко: Продолжая китайскую тему — европейская наука, конечно, тоже принимает — по крайней мере, декларирует, что принимает, — хотя бы вопросы этики. У них же там что этично, то и научно, или примерно вокруг этой формулы.
Виталий Третьяков: Но одновременно вы постоянно сдвигаете между нормой и аномалией, постоянно в сторону аномалии отодвигаете, норму расширяете.
Юрий Зинченко: Я по происхождению клинический психолог. Эта философия чуть-чуть входит, наверное, и в наш ландшафт такой вот европейский научный.
Владимир Буданов: Одну ремарку только. Знаете, что логику отменили у юристов, а концепцию современного естествознания вывели из федеральной программы в этом году?
Виталий Третьяков: Потому что суеверная юридическая наука настолько там самодовлеющая. Класс корпорации юристов — они доказывают все, что нужно данному клиенту — данному самому богатому, самому сильному клиенту.
Юрий Зинченко: С другой стороны, и само профессиональное сообщество должно перед нашим обществом и государством тоже быть честным. Сколько сейчас — я занимаюсь психотерапией, — психоанализ, знахарство, — всё в одном флаконе. Объявления висят везде, нет же никаких нормирующих собственно документов. Даже у нас есть закон о нетрадиционных медицинских всяких воздействиях, но при этом то, что касается психологических вот этих сюжетов — они не менее опасны, чем всякое ядерное оружие. Вот эта часть деятельности не регулируется. То есть регулирование этих способов воздействия на человека, и в чьих руках это находится — либо это профессионально подготовленный психолог, который имеет базовое свое образование, в том числе и в части психиатрии, и в части психологии, и в части гуманитарного блока знаний, и естественно, с нормальной картиной мира в голове — что вокруг чего вращается; то вот тогда это нормальный специалист, который будет оказывать вот эту помощь, в том числе и психологическую. И море других, которые существуют — при этом, как мы говорили, продают под видом психологической услуги, продается тоже суррогатное вот это все.
Виталий Третьяков: Наука, действительно, это марка, лейбл, как сейчас говорят. Это точно та программа, где ответ на вопрос «Что делать?» мы получили, но всё-таки у меня такое ощущение, что вопрос остается. Ясно совершенно, что в ближайшие месяцы, годы и десятилетия проблема останется во всех своих острых составляющих. Наверное, будем к этому возвращаться. А пока спасибо, всего хорошего всем, до новых встреч в программе «Что делать?».
Комментировать