В чём причина моды на оккультизм и суеверия

В чём причина моды на оккультизм и суеверия

(5 голосов5.0 из 5)

Теле­пе­ре­да­ча “Что делать”.

Участ­ни­ки: 1. Тре­тья­ков Вита­лий Тови­е­вич – Автор и веду­щий 2. Двор­кин Алек­сандр Лео­ни­до­вич – Про­фес­сор, пре­зи­дент Рос­сий­ской ассо­ци­а­ции цен­тров изу­че­ния рели­гий и сект 3. Доб­ро­хо­тов Алек­сандр Льво­вич – Про­фес­сор фило­соф­ско­го факуль­те­та МГУ им. М.В. Ломо­но­со­ва 4. Миха­ил Про­ко­пен­ко – Свя­щен­ник 5. Розин Вадим Мар­ко­вич – Док­тор фило­соф­ских наук, про­фес­сор, веду­щий науч­ный сотруд­ник инсти­ту­та фило­со­фии РАН 6. Хору­жий Сер­гей Сер­ге­е­вич – Дирек­тор Инсти­ту­та синер­гий­ной антро­по­ло­гии, док­тор физи­ко-мате­ма­ти­че­ских наук

0 - В чём причина моды на оккультизм и суеверия

Рас­шиф­ров­ка видео

Здрав­ствуй­те, доро­гие дру­зья и кол­ле­ги, это пере­да­ча «Что делать?» и я, ее веду­щий Вита­лий Тре­тья­ков. Как все­гда, обсуж­да­ем про­кля­тые вопро­сы рус­ской исто­рии и рус­ской совре­мен­но­сти. Вот отно­си­тель­но рус­ской совре­мен­но­сти — точ­но сего­дня, на мой взгляд, мы изу­ча­ем один из про­кля­тых вопро­сов: в чём при­чи­на моды на оккуль­тизм и суе­ве­рия. Вот какую неболь­шую пре­ам­бу­лу я хочу пред­по­слать к сего­дняш­не­му раз­го­во­ру. Меж­ду про­чим, чем я нико­гда не хва­ста­юсь пуб­лич­но, пере­да­ча «Что делать?» полу­ча­ет доволь­но мно­го писем. Чисто физи­че­ски я не успе­ваю на них не то что отве­чать, но чаще все­го даже про­сто реа­ги­ро­вать. Ино­гда читаю неко­то­рые из них. И вот недав­но (я дав­но хотел запи­сать эту пере­да­чу) мне при­шло пись­мо от моло­до­го чело­ве­ка, я его пере­ска­жу, это­го мно­го вре­ме­ни не зай­мет. Так вот этот моло­дой чело­век, воз­рас­та при­мер­но 20–22 лет, как я понял по тек­сту пись­ма, при­вет­ству­ет меня как авто­ра пишу­ще­го, гово­рит, что он чита­ет очень мно­гие мои ста­тьи — мои ста­тьи ему нра­вят­ся. Он рас­сы­па­ет­ся в таких похва­лах, и смот­рит мои пере­да­чи — ему тоже очень нра­вят­ся. Но не ради это­го я пере­ска­зы­ваю это пись­мо. После этих похвал в мой адрес он гово­рит: «но недав­но, Вита­лий Тови­е­вич, в одной Вашей ста­тье я встре­тил сло­во “оккуль­тизм” в нега­тив­ном кон­тек­сте. Я понял, что Вы пло­хо отно­си­тесь к оккуль­тиз­му. Может быть Вам, чело­ве­ку в воз­расте — он наме­ка­ет на то, что я не так молод, как он, — кажет­ся здесь что-то необыч­ное и неесте­ствен­ное. Я пони­маю — Вы жили и Ваша моло­дость попа­ла в то вре­мя, когда не было ни нуме­ро­ло­гии, ни оккуль­тиз­ма, Вы все от все­го это­го были уда­ле­ны и вооб­ще не ори­ен­ти­ро­ва­лись в этих заме­ча­тель­ных нау­ках. Но вот мы сей­час — совре­мен­ная моло­дежь, живём как раз тогда, когда всё это есть, всё это изу­ча­ет­ся, всё это раз­ре­ше­но, и это заме­ча­тель­но». После этой пре­ам­бу­лы — в дан­ном слу­чае, на мой взгляд, очень важ­ной и необ­хо­ди­мой, я задаю пер­вый вопрос для корот­ко­го отве­та каж­до­го, что­бы понять мас­шта­бы это­го явле­ния. Может быть, я их оце­ни­ваю чрез­мер­но. Есть, навер­ное, какая-то нор­ма, мож­но про­сле­дить соот­но­ше­ние рели­ги­оз­но­го и раци­о­наль­но­го, и вот это­го ирра­ци­о­наль­но рели­ги­оз­но­го — того, что я назы­ваю мра­ко­бе­си­ем. Вот мы сей­час в Рос­сии в рам­ках этой нор­мы или намно­го пре­взо­шли ее, или, может быть, не дотя­ги­ва­ем, с дру­гой сто­ро­ны? Насколь­ко моя тре­во­га — если она вооб­ще осно­ва­тель­на, насколь­ко она основательна?

Хору­жий С.С.: В про­цент­ном содер­жа­нии оккуль­тизм зашка­ли­ва­ет в наше вре­мя, без­услов­но. И не толь­ко в Рос­сии. Вот у меня сей­час как раз моя рабо­та, кото­рая у меня на сто­ле — я пишу пре­ди­сло­вие к новой книж­ке папы сего­дняш­не­го Бене­дик­та XVI по про­бле­мам совре­мен­но­сти: «Вера, исти­на, толе­рант­ность». Там очень чет­ки кон­ста­та­ции, по-мое­му, про­ци­ти­рую: «неве­ро­ят­ная вос­тре­бо­ван­ность пато­ло­ги­че­ских форм рели­ги­оз­но­го». Это папа, то есть пастырь.

Тре­тья­ков В.В.: Но «пато­ло­ги­че­ские фор­мы рели­ги­оз­но­го», на мой взгляд, тоже удач­ная фор­му­ли­ров­ка. По край­ней мере, папа Бене­дикт XVI мог бы тоже при­сут­ство­вать за этим сто­лом, жаль, что я не дога­дал­ся его пригласить.

Свя­щен­ник М. Про­ко­пен­ко: Я думаю, Вы пра­вы в том, что сего­дня гра­дус оккуль­тиз­ма зашка­ли­ва­ет, он дей­стви­тель­но непо­мер­но высок. Вме­сте с тем нель­зя ска­зать, что это про­бле­ма новая — как для жиз­ни нашей стра­ны, так и для людей дру­гой, навер­но, стра­ны, с более — менее дли­тель­ной исто­ри­ей. Если мы посмот­рим на пафос имен­но пас­тыр­ских посла­ний иерар­хов Рус­ской Церк­ви, начи­ная с домон­голь­ско­го вре­ме­ни и закан­чи­вая сред­ни­ми века­ми, потом на ука­зы Пет­ра Вели­ко­го, кото­рые под таким силь­ным вли­я­ни­ем Фео­фа­на Про­ко­по­ви­ча — очень про­све­щен­но­го чело­ве­ка, были напи­са­ны, то тема вот этих суе­ве­рий, оккуль­тиз­ма, тене­вой рели­ги­оз­но­сти все­гда в них при­сут­ство­ва­ла. Все­гда с этим цер­ковь боро­лась. Что отли­ча­ет наше вре­мя от сред­них веков, напри­мер, в этом отно­ше­нии — в том, что все­гда оккульт­ные веро­ва­ния, раз­лич­ные оккульт­ные уче­ния нахо­ди­лись в тени. Это было что-то тай­но неодоб­ря­е­мое, не тира­жи­ру­е­мое пуб­лич­но, это были отре­чен­ные кни­ги — напри­мер, отре­чен­ные веро­ва­ния, и т. д. Сей­час всё это про­по­ве­ду­ет­ся у нас как награ­да, всё это вполне зани­ма­ет зна­чи­мое место в печа­ти, в сред­ствах мас­со­вой инфор­ма­ции, и навер­ное в самом важ­ном из них — теле­ви­де­нии, в мас­со­вой куль­ту­ре. Это то, что отли­ча­ет наше вре­мя от дру­го­го времени.

Доб­ро­хо­тов А.Л.: Посколь­ку в назва­ние пере­да­чи выне­се­ны два поня­тия, то я хотел бы их раз­ве­сти — это доволь­но раз­ные темы. Суе­ве­рие — это одно. Суе­ве­рие, соб­ствен­но, быто­вая мисти­ка или, так ска­зать, фольк­лор­ная магия, кото­рая была все­гда и как мне кажет­ся, без­обид­ная вещь, если это зани­ма­ет свое место в угол­ках повсе­днев­но­го, непро­све­щен­но­го, может быть, созна­ния. Они не вред­ные и незлоб­ные, ниче­го страш­но­го. Гёте, меж­ду про­чим, назвал суе­ве­рие неожи­дан­ным соче­та­ни­ем — «поэ­зия жиз­ни». Есть страш­ное — немнож­ко смяг­чить укра­сить серую повсе­днев­ность. Это почти все­гда игра. Меж­ду про­чим, боль­шин­ство людей так и вос­при­ни­ма­ют — без пафо­са. А оккуль­тизм, конеч­но, дру­гое дело. Это явле­ние духа, кото­рое может быть ядо­ви­тым в очень опре­де­лен­ных усло­ви­ях, и вот мы его как бы сего­дня ни опре­де­ли­ли, но ясно, что это дей­стви­тель­но состо­я­ние созна­ния, кото­рое воз­ни­ка­ет в опре­де­лен­ные момен­ты общества.

Розин В.М.: Я думаю, что не зашка­ли­ва­ет. Нуж­но учи­ты­вать про­сто пере­ход­ность эпо­хи. Мы сей­час живем в совер­шен­но осо­бое вре­мя, когда не толь­ко нрав­ствен­ность пала, но и еще даже как одна моя при­я­тель­ни­ца выра­зи­лась, хоро­ший фило­соф: кил­лер­ство ста­ло про­фес­си­ей, то есть такая вне­эти­че­ская эпо­ха. Это раз. Во-вто­рых, рос­сий­ская ситу­а­ция очень харак­тер­ная с ее мар­ги­наль­но­стью и мно­ги­ми дру­ги­ми веща­ми. И в этом смыс­ле ниче­го не зашка­ли­ва­ет, а про­сто мне кажет­ся, тут две раз­ные сто­ро­ны дела. Одно дело то, что отно­сит­ся к лич­но­сти — вот лич­ность име­ет пра­во на самые раз­ные пред­став­ле­ния, а дру­гое дело — это поли­ти­ка обще­ства. Вот обще­ство, дей­стви­тель­но, непра­виль­но ведет себя.

Двор­кин А.Л.: Я отча­сти с Алек­сан­дром Льво­ви­чем согла­шусь, а отча­сти не согла­шусь. Я не согла­шусь в том, что он раз­во­дит суе­ве­рие и оккуль­тизм. Я думаю, что оккуль­тизм — это орга­ни­зо­ван­ная фор­ма суе­ве­рия. Про­сто Вы гово­ри­те о неко­то­рых быто­вых суе­ве­ри­ях, но суе­ве­рия пони­ма­ют­ся гораз­до шире, чем быто­вые. Начи­на­ет­ся всё с быто­вых и посте­пен­но они дела­ют­ся при­ем­ле­мы­ми, ну и даль­ше, коль ско­ро там, ска­жем так: не здо­ро­вать­ся через порог или там пле­вать через пле­чо, ещё что-то даль­ше — уже пыта­ешь­ся, так ска­зать, посмот­реть, что за силы за этим сто­ят, и пыта­ют­ся как-то там уже воз­дей­ство­вать на эти силы. Я ска­зал бы, что оккуль­тизм — это такая самая при­ми­тив­ная фор­ма рели­ги­оз­но­сти. И Уин­стон Чер­чилль ска­зал, что если отнять веру в Бога, люди нач­нут верить во все осталь­ное. Совет­ские экс­пе­ри­мен­ты в эпо­ху гоне­ния на цер­ковь к чему при­ве­ли — что, соб­ствен­но, созна­тель­ных ате­и­стов очень мало, боль­шая часть людей как раз и при­ня­ла эту при­ми­тив­ную фор­му рели­ги­оз­но­сти. Вспом­ним: еще в кон­це совет­ской эпо­хи уже вовсю оккуль­тизм про­по­ве­до­вал­ся в мас­со­вой куль­ту­ре: «Индий­ские йоги — кто они?», кос­ми­че­ские при­шель­цы, зелё­ные чело­веч­ки, пира­ми­ды — всё это в кино­те­ат­рах шло, там зна­ки зоди­а­ка и про­чее, так что народ уже к это­му при­вык. И что каса­ет­ся и у нас в обще­стве, несо­мнен­но, это зашка­ли­ва­ет имен­но от рели­ги­оз­но­го неве­же­ства. Я думаю, даже боль­ше, чем в запад­ных странах.

Тре­тья­ков В.Т.: Вот сей­час мы об этом пого­во­рим. Я знаю толь­ко одно­го чело­ве­ка, с такой боль­шой извест­но­стью из сре­ды учё­ных — неве­ру­ю­ще­го, кста­ти, это ака­де­мик Вита­лий Гин­збург, Нобе­лев­ско­го лау­ре­а­та — каж­дое его выступ­ле­ние в печа­ти, каж­дое его пуб­лич­ное выступ­ле­ние обя­за­тель­но сопро­вож­да­ет­ся таки­ми филип­пи­ка­ми по отно­ше­нию к это­му мра­ко­бе­сию. Ну, прав­да, он тра­ди­ци­он­ную рели­гию тоже отри­ца­ет, но это чуть ли не един­ствен­ный голос из извест­ных людей. Вот я не пони­маю, поче­му всё-таки на это тре­вож­ное явле­ние боль­шин­ство из здесь сидя­щих — поче­му в борь­бе с этим всё-таки не сомкнут­ся тра­ди­ци­он­ные церк­ви и рели­гии, и вот эти носи­те­ли есте­ствен­но­на­уч­но­го зна­ния. Не более, чем отдель­ное осуж­де­ние того, что назы­ва­ли когда-то «воин­ству­ю­щим ате­и­стом» — сло­во «воин­ству­ю­щий» в дан­ном кон­тек­сте мне очень нра­вит­ся, «ате­и­ста» отбро­сим, а воин­ству­ю­щий борец вот с этим мра­ко­бе­си­ем — поче­му это­го нет, поче­му все так спо­кой­но смот­рят — что само собой исчез­нет? Давай­те пого­во­рим об исто­ках, причинах.

Двор­кин А.Л.: Гин­збург высту­па­ет, про него гово­рят — ска­жем, ака­де­мик Круг­ля­ков, гла­ва Коми­те­та по лже­на­у­ке при Ака­де­мии Наук, он высту­па­ет очень часто, про­сто его мне­ние не дово­дит­ся, он очень часто пишет, пуб­ли­ку­ет­ся, и очень мно­го рабо­ты дела­ет по раз­об­ла­че­нию лже­на­у­ки. Думаю, что как раз сей­час оккуль­тизм — это лже­ре­ли­гия, и он исполь­зу­ет так­же и лже­на­уч­ную тер­ми­но­ло­гию. Тут как раз истин­ная рели­гия долж­на с лже­на­у­кой вполне сотруд­ни­чать, раз­об­ла­чая и то, и другое.

Розин В.М.: Дело в том, что мне кажет­ся, это очень серьез­ная про­бле­ма. Дело в том, что у тех же уче­ных сей­час как бы нет осно­ва­ний для того, что­бы ска­зать: вот это так, а это не так. Вот вам два про­стых при­ме­ра. Был такой совер­шен­но заме­ча­тель­ный — я под­чер­ки­ваю: сна­ча­ла он был извест­ный уче­ный физик и инже­нер Эмма­ну­ил Све­ден­борг. 50 лет зани­мал­ся нау­кой, потом вдруг начал писать про духов­ную нау­ку, про то, как он встре­чал­ся с анге­ла­ми, видел ад, рай и т.д. В чем дело? Он был сра­зу и чело­век уче­ный и веру­ю­щий, у него на мно­гих его тру­дах вни­зу напи­са­но: «каж­дый день читать Свя­щен­ное Писа­ние, про­ду­мы­вать его, жить чест­но, поря­доч­но, и выпол­нять свой долг». И в резуль­та­те вот он, при­вык­ший к раци­о­наль­но­му мыш­ле­нию, стал как бы заме­чать в Свя­щен­ном Писа­нии про­ти­во­ре­чия, несо­гла­сия. Напри­мер, Тро­и­ца явно с точ­ки нера­ци­о­наль­но­го созна­ния про­ти­во­ре­чие. Он про­ду­мы­ва­ет и выхо­дит к идее — что Тво­рец дол­жен быть един, не может быть Тро­и­цы. Вот он выстро­ил, по сути, кар­ти­ну неко­то­рую раци­о­наль­ную, — я обра­щаю вни­ма­ние, — как веру­ю­щий чело­век, — а даль­ше ему как бы пси­хи­ка помог­ла ему, он начал визу­а­ли­зи­ро­вать то, что ему нуж­но и он начал писать эти уче­ния. Для него это было реаль­но­стью физи­че­ской. Дру­гой при­мер — вот Вы спра­ши­ва­е­те: поче­му? Вот сей­час доволь­но попу­ляр­на каб­ба­ла и пре­по­да­ет­ся мно­го. А очень понят­но. Смот­ри­те: она гово­рит, что если чело­век не будет зани­мать­ся каб­ба­лой, он спа­сет­ся через 6000 лет. А так он может за одну жизнь, зани­ма­ясь каб­ба­лой, спа­стись. Даль­ше. Пред­ла­га­ет­ся уче­ние, кото­рое рас­ска­зы­ва­ет и о том, как мир устро­ен, и о том, как лич­ность устро­е­на. Нако­нец, исто­ки в гно­сти­ке, в пифа­го­риз­ме, и вро­де бы по фор­ме почти нау­ка похо­жая — так вот, чело­век очень раци­о­на­лен — там мно­го людей раци­о­наль­ных — инже­не­ров и уче­ных, и т. д. Они видят — им обе­ща­ют за одну жизнь, что он при­дет к Твор­цу, он ста­нет из эго­и­ста аль­тру­и­стом, он будет зани­мать­ся нау­кой, он позна­ет себя и реаль­ность. Поэто­му вот Вы гово­ри­те: эти все уче­ния пред­ла­га­ют отно­си­тель­но про­стой — я под­чер­ки­ваю, — ясный про­стой путь спа­се­ния, путь реше­ния, — при­чем не мисти­ку часто, а вполне раци­о­наль­ный на вид. По фор­ме это очень часто выгля­дит вполне раци­о­наль­ное постро­е­ние, кста­ти. И кста­ти, когда в сглаз верят — это же тоже люди ищут про­стые при­чи­ны. Я бы ска­зал, что это всё заме­ша­но на раци­о­на­лиз­ме, как ни стран­но. А с дру­гой сто­ро­ны, вто­рой момент. Так как по сути нет куль­ту­ры кри­ти­че­ско­го отно­ше­ния — вооб­ще куль­ту­ры нет, то чело­век, кото­рый смот­рит на эту док­три­ну и смот­рит на очень доволь­но слож­ные вещи, при­ни­ма­ет более про­стые и более понят­ные ему вещи — вполне раци­о­наль­ные, кста­ти — под­чер­ки­ваю; доста­точ­но толь­ко заме­нить там зако­ны при­ро­ды на дру­гие при­мер­но такие же, как чело­ве­ку кажет­ся, в сущности.

Двор­кин А.Л.: Совер­шен­но вер­но. Это есть псев­до­на­у­ка. По двум пунк­там — очень корот­ко. Что каса­ет­ся Све­ден­бор­га — пони­ма­е­те, у каж­до­го уче­но­го есть пре­де­лы его ком­пе­тент­но­сти. Све­ден­борг был заме­ча­тель­ным физи­ком, но с точ­ки зре­ния бого­сло­вия он ника­кой шко­лы не имел, обра­зо­ва­ния не имел, он был само­уч­кой. Отсю­да он и попал­ся — ну как Тол­стой, кото­рый был заме­ча­тель­ным писа­те­лем, а фило­со­фом ника­ким. Я пол­но­стью согла­сен с Вами, вот это раци­о­наль­ная под­ме­на, изоб­ре­те­ние, все-таки я думаю, с каб­ба­лой не совсем удач­ный при­мер. Пото­му то, что сей­час рас­про­стра­ня­ет­ся — это не каб­ба­ла, это попса на тему каб­ба­лы. Пото­му что по пово­ду насто­я­щей каб­ба­лы уже рав­ви­ны авто­ри­тет­ные выска­зы­ва­лись и гово­ри­ли, что насто­я­щая каб­ба­ла это совсем дру­гое. И вооб­ще каб­ба­лой могут зани­мать­ся толь­ко евреи; ее зна­ют в совер­шен­стве толь­ко евреи, толь­ко стар­ше 40 лет, толь­ко муж­чи­ны, и т.д. А у нас вся эта каб­ба­ла на уровне певич­ки Луи­зы Чик­коне — это каб­ба­ла что ли, или каб­ба­ла каких-то гол­ли­вуд­ских зна­ме­ни­то­стей, или совет­ско­го инже­не­ра Миши Лих­т­ма­на, кото­рый эми­гри­ро­вал в Изра­иль и при­нял там более бла­го­род­ное имя Мика­эль Лайт­ман, и вер­нул­ся сюда для откры­тия сво­е­го тако­го псев­до­каб­ба­ли­сти­че­ско­го дела.

Свя­щен­ник М. Про­ко­пен­ко: На мой взгляд, дей­стви­тель­но было очень вер­но заме­че­на вот эта вот общ­ность всех, по край­ней мере, мно­гих оккульт­ных уче­ний. Как пра­ви­ло, их объ­еди­ня­ет глу­хо­та к духов­ной тра­ди­ции. Как пра­ви­ло, они сози­да­ют­ся чело­ве­ком исклю­чи­тель­но на сво­ём опы­те, на опы­те сво­их воз­зре­ний, при пол­ной глу­хо­те к духов­ной тра­ди­ции того или ино­го наро­да, в кото­ром чело­век был рож­ден и вос­пи­тан. Это во-пер­вых. Во-вто­рых, так­же сле­ду­ет отме­тить сле­ду­ю­щее. Одна из при­чин рас­про­стра­не­ния в насто­я­щее вре­мя раз­лич­ных псев­до­ре­ли­ги­оз­ных, оккульт­ных уче­ний заклю­ча­ет­ся не толь­ко в неве­же­стве, не толь­ко в недо­стат­ке обра­зо­ва­ния, не толь­ко в недо­стат­ке дис­ци­пли­ны ума и куль­ту­ры ума, но и навер­ное, в воле­вой сла­бо­сти, в недо­стат­ке воли. Пото­му что быть рели­ги­оз­ным чело­ве­ком в под­лин­ном смыс­ле сло­ва, либо быть чело­ве­ком науч­но доб­ро­со­вест­ным — это дело, тре­бу­ю­щее боль­шо­го муже­ства, лич­но­го муже­ства. Это дело подоб­но хож­де­нию по краю посто­ян­но­му — нико­гда не искать пря­мых реше­ний, кото­рые трус­ли­во под­ска­зы­ва­ет чело­ве­ку инстинкт.

Хору­жий С.С.: Меня, конеч­но же, затро­ну­ла линия, кото­рую пред­ло­жил сра­зу Вита­лий Тови­е­вич — как со всем покон­чить. У Вас зву­чал такой дис­курс борь­бы: что вполне под­хо­ди­ло бы «взять бы да и покон­чить» — обще­ство воин­ству­ю­щей борь­бы. Это раз­ные гра­ни, эти гра­ни очень суще­ствен­ные. Разу­ме­ет­ся, речь не идет о пас­сив­ной реак­ции, но реак­ция типа воору­жен­ной борь­бы, как гово­рит­ся, воин­ству­ю­щей борь­бы, мной не при­ем­лет­ся. Мне кажет­ся, здесь по отно­ше­нию к кон­крет­ной ситу­а­ции, кон­крет­но­му явле­нию, о кото­ром мы гово­рим, это не про­хо­дит как мини­мум по двум при­чи­нам. Во-пер­вых, по при­чи­нам соб­ствен­но суще­ства дела. То, с чем вы хоти­те бороть­ся, слиш­ком сего­дня аморф­но и неот­де­ли­мо от всех фак­тур совре­мен­но­го созна­ния. Речь не идёт, как здесь при­бли­зи­тель­но уже начи­на­ет зву­чать, — вовсе не идет о ста­ром пей­за­же, когда есть орто­док­сия и есть укло­не­ние, на кото­рое надо шаш­кой махать. Сего­дня орто­док­сия в глу­бо­ком отступ­ле­нии — где она и что она — отец Миха­ил, разу­ме­ет­ся, от име­ни орто­док­сии будет гово­рить, что все это вовсе не так. А я опять про­ци­ти­рую като­ли­че­скую орто­док­сию, посколь­ку дей­стви­тель­но, сей­час у меня про­сто кни­га Бене­дик­та XVI пере­до мной. Вот что каса­ет­ся като­ли­че­ской тра­ди­ции — уж там-то гла­ва Рим­ской церк­ви абсо­лют­но согла­сен, что сего­дня то, что было гос­под­ству­ю­щей орто­док­саль­ной фор­ма­ци­ей рели­ги­оз­но­го созна­ния, в глу­бо­чай­шем кри­зи­се. Оно поч­ву, на кото­рой оно дер­жа­лось, в зна­чи­тель­ной мере уже не дер­жит. И эту поч­ву зани­ма­ют соот­вет­ствен­но — доб­ро бы толь­ко один некий оккуль­тизм, на кото­рый опять мож­но шаш­кой махать, — зани­ма­ет плю­ра­лизм, зани­ма­ет нечто раз­мы­тое и аморф­ное, что на одном кон­це совер­шен­но ещё явля­ет­ся доб­рым ста­рым, цер­ков­ным хри­сти­ан­ством — хри­сти­ан­ством бабу­шек. А на дру­гом кон­це совер­шен­но непре­рыв­ный спектр, в кото­ром мож­но про­сле­дить всё, что сего­дня есть. Мож­но добрать­ся доку­да хоти­те — до чисто­го сата­низ­ма, на кото­ром уже клей­ма негде ставить.

Двор­кин А.Л.: Но есть же люди, кото­рые стра­да­ют от это­го, есть люди, кото­рые нажи­ва­ют­ся на этом. Вот этот спектр всех этих «цели­те­лей» так назы­ва­е­мых, экс­тра­сен­сов и про­чих — я посто­ян­но стал­ки­ва­юсь с жерт­ва­ми. С семья­ми, кото­рые раз­ва­ли­ва­ют­ся, с людь­ми, кото­рые уми­ра­ют, запус­ка­ют болез­ни, им обе­ща­ет­ся исце­ле­ние через какие-то энер­ге­ти­че­ские мето­ди­ки, ещё что-то. И люди реаль­но уми­ра­ют. Пони­ма­е­те, ни в одной стране мира тако­го нет. Я дру­га пошёл наве­стить в онко­ло­ги­че­скую кли­ни­ку — весь забор перед кли­ни­кой обкле­ен: «лечу рак силой Свя­то­го Духа», «новые энер­го­ин­фор­ма­ци­он­ные тех­но­ло­гии», «лечу рак» — и люди совер­шен­но отча­яв­ши­е­ся, поте­ряв­шие надеж­ду, обра­ща­ют­ся туда и про­па­да­ют. Вот с этим нуж­но бороть­ся. Понят­но, не с умо­на­стро­е­ни­ем, но с реаль­ны­ми людь­ми, кото­рые на этом нажи­ва­ют­ся — тот же самый Гра­бо­вой, в кон­це кон­цов. Он про­сто сде­лал­ся таким наци­о­наль­ным аллер­ге­ном после Бесла­на. А я по стране езжу посто­ян­но, и мне вопро­сы про Гра­бо­во­го уже там лет пять зада­ют­ся, пото­му что уже лет пять от него люди страдают.

Хору­жий С.С.: Что каса­ет­ся Гри­го­рия Гра­бо­во­го, то аргу­мен­ти­руя его при­сут­ствие в Рос­сий­ской Ака­де­мии есте­ствен­ных наук, я и мой друг А.В. Охо­тин высту­пи­ли ини­ци­а­то­ра­ми того, что­бы осно­ван­ное нами в свое вре­мя отде­ле­ние «тео­ло­гия и нау­ка» РАЕН вышло бы в пол­ном соста­ве из РАЕН, пре­кра­ти­ло суще­ство­ва­ние. Вот это и была некая мера. На соци­аль­ном уровне они без­услов­но долж­ны быть. То, что я гово­рил, укла­ды­ва­ет­ся абсо­лют­но в ста­рый-пре­ста­рый цер­ков­ный рецепт: нена­ви­деть грех, а не грешника.

Доб­ро­хо­тов А.В.: Я как и Вы, Вита­лий Тови­е­вич, про­тив пас­сив­но­сти и дре­мо­ты. Но нам бороть­ся с оккуль­тиз­мом не надо, по-мое­му. Это есте­ствен­ное явле­ние, кото­рое про­сто зани­ма­ет неесте­ствен­ное и про­ти­во­есте­ствен­ное место. Не надо бороть­ся с негра­мот­но­стью — надо шко­лы созда­вать. Как бороть­ся с пло­хой музы­кой — да про­сто вос­пи­ты­вать в людях хоро­ший эсте­ти­че­ский вкус, а не опол­чить­ся на эту музыку.

Двор­кин А.Л.: Вот оно. Тра­ди­ци­он­ные рели­гии — это вос­пи­та­ние духов­но­го вку­са. Если у чело­ве­ка духов­ный вкус вос­пи­тан, он уже на этот китч, на эту попсу псев­до­ре­ли­ги­оз­ную нико­гда не клюнет.

Доб­ро­хо­тов А.В.: Я, кста­ти, обра­тил вни­ма­ние на содер­жа­ние — отку­да оккуль­тизм берет содер­жа­ние. Он берет это из нау­ки, из рели­гии, из мисти­че­ских про­зре­ний, но пода­ет это в фор­ме вот тако­го про­дук­та, выло­жен­но­го на стол. Не надо быть кем-то, надо взять и при­сво­ить его, это вот такое отно­ше­ние к обла­да­нию каки­ми-то цен­но­стя­ми эксклюзивными.

Розин С.М.: Это смы­ка­ет­ся, как ни стран­но, начи­на­ет смы­кать­ся. Вот оккуль­тизм, и как ни стран­но, нау­ка. Есть такой заме­ча­тель­ный нау­ко­вед Ман­чур. Она обсуж­да­ет — вот мик­ро­мир. В мик­ро­ми­ре сего­дня не очень понят­но, как суще­ству­ет мате­рия. Вот она пишет — есть точ­ка зре­ния, она суще­ству­ет вме­сте с созна­ни­ем. Это с одной сто­ро­ны. Теперь мак­ро­мир, кос­мо­ло­ги­че­ские уче­ния — уже есть прин­цип антроп­ный. То есть ока­за­лось, что все физи­че­ские кон­стан­ты тако­вы, что они пред­по­ла­га­ют наблю­да­те­ля. Сле­ду­ю­щий шаг — Тво­рец, и т.д., и т.д. То есть что полу­ча­ет­ся — мы все вре­мя сей­час видим, что все эти пред­став­ле­ния начи­на­ют смы­кать­ся. И как про­ве­сти эту гра­ни­цу меж­ду тем, что такое раци­о­наль­ность. Сего­дня раци­о­наль­ные люди все вре­мя при­хо­дят к необ­хо­ди­мо­сти при­знать Твор­ца, какие-то непо­нят­ные силы, и т.д. И как тут раз­ве­сти раци­о­наль­ное и нера­ци­о­наль­ное, в общем-то, не очень понятно.

Двор­кин А.Л.: По-насто­я­ще­му раци­о­наль­ные вряд ли в оккуль­тизм при­дут. Не кажет­ся ли Вам пара­док­саль­ным, что кни­га под назва­ни­ем «Тай­ная док­три­на» про­да­ет­ся на каж­дом развале?

Доб­ро­хо­тов А.В.: Сер­гей Мар­ко­вич прав пото­му, что посмот­ри­те на XIX век — рас­цвет оккуль­тиз­ма. Кто был пере­до­вым отря­дом-пози­ти­визм. Как меж­ду про­чим, и поли­ток­куль­тизм, о кото­ром мы не гово­рим, но ведь это мощ­ное явле­ние. В XIX веке воз­ник­ла смыч­ка это­го ново­го поли­ти­че­ско­го созна­ния, кото­рое бле­стя­ще Жорж Сорель выра­зил: «миф, народ, вождь, наси­лие». Обра­ти­те вни­ма­ние, какой кок­тейль. И к это­му уже близ­ко при­тя­ну­лось уже в нача­ле ХХ века оккульт­ное созна­ние — иде­аль­ный, так ска­зать, для этой микс­ту­ры компонент.

Розин В.М.: В этом смыс­ле оккульт­ное созна­ние есть про­из­вод­ная двух вещей, кста­ти — от раци­о­на­лиз­ма и от лич­но­сти. Это пла­та за лич­ность, на самом деле. Ведь тут вооб­ще есть мне­ние — вот я так, во вся­ком слу­чае, делаю — раци­о­наль­ный тип созна­ния; рели­ги­оз­ный тип созна­ния, где дей­стви­тель­но в цен­тре Тво­рец; и эзо­те­ри­че­ский тип созна­ния, куда вхо­дят, на мой взгляд, и оккульт­ные дис­ци­пли­ны, и мно­го чего дру­гое. Вот эзо­те­ри­че­ский, тре­тий — он акцен­ти­ро­ван на лич­ность. Вот лич­ное спа­се­ние — не собор­ное спа­се­ние, не собор­ный путь — лич­ное спа­се­ние, при­чем лич­ность какая? — лич­ность раци­о­наль­ная в зна­чи­тель­ной сте­пе­ни. Имен­но раци­о­наль­ный взгляд поз­во­ля­ет решать про­бле­мы доволь­но про­сто, искать при­чи­ны, искать меха­низ­мы. И вот на самом деле, как ни стран­но, за этим всем сто­ит вот имен­но раци­о­наль­ный путь, и такая, я бы ска­зал, лич­ность, кото­рая не очень глу­бо­ко уко­ре­не­на в куль­ту­ре в этом смыс­ле. То есть про­ще решать про­бле­мы вот таким раци­о­наль­ным путем для себя, и вот таким обра­зом, как ни странно.

Тре­тья­ков В.Т.: Насчет вни­ма­ния к лич­но­сти — тогда вот всё то, что ведет к тоталь­но­сти и к тота­ли­тар­но­сти — там уж ника­ко­го вни­ма­ния к лич­но­сти нет. Но я так понял, что Вы име­е­те в виду вот что. Чело­век, кото­рый не в доста­точ­ной сте­пе­ни готов вос­при­нять бога­тую духов­но­ре­ли­ги­оз­ную тра­ди­цию или бога­тую есте­ствен­но науч­ную тра­ди­цию, он хочет чуда как в рели­гии, но тако­го чуда, кото­рое, бы ему было понят­но, каким путем раци­о­наль­ным для это­го чуда дошли. Вот тогда знак зоди­а­ка, слу­чай­ное сов­па­де­ние звезд, кото­рые вооб­ще не нахо­дят­ся в одном месте во Все­лен­ной, посколь­ку ты под ним родил­ся — он объ­яс­ня­ет твое пове­де­ние. Это вот как-то очень понят­но — чудо, кото­рое ты можешь осознать.

Свя­щен­ник М. Про­ко­пен­ко: То есть вели­чие, про­сти­те, шкур­ной моти­ва­ции, то есть очень близ­кой моти­ва­ции, рас­счи­тан­ной на резуль­тат здесь и сей­час. И, как пра­ви­ло, пита­е­мой чело­ве­че­ски­ми страстями.

Тре­тья­ков В.Т.: Вы сами упо­мя­ну­ли тру­ды Бене­дик­та XVI, над кото­ры­ми Вы сей­час рабо­та­е­те. В этой свя­зи у меня такой вопрос. Клас­си­че­ские рели­гии, и като­ли­че­ская в том чис­ле — они сами не спо­соб­ству­ют ли неволь­но вот тако­му упро­щен­но­му внед­ре­нию таких упро­щен­ных эзо­те­ри­че­ских пред­став­ле­ний о чудес­ном, в част­но­сти. Вот жил, дей­ство­вал, дей­стви­тель­но выда­ю­ща­я­ся исто­ри­че­ская лич­ность и рели­ги­оз­ный дея­тель Иоанн Павел II. Он умер не так уж дав­но, и сей­час мы с регу­ляр­но­стью полу­ча­ем инфор­ма­цию о том, как гото­вит­ся его по уско­рен­ной про­це­ду­ре (как чело­век раци­о­наль­но­го ума, я отме­чаю, что по «уско­рен­ной про­це­ду­ре») его кано­ни­за­ция — и обна­ру­жи­ва­ет­ся мона­хи­ня, кото­рая исце­ли­лась, напи­сав его имя, и ещё какие-то под­твер­жде­ния. Я вот смот­рю и вижу, что като­ли­че­ская цер­ковь (мно­го­ве­ко­вая исто­рия, при­знан­ный клас­си­че­ский цер­ков­ный инсти­тут) — чело­ве­ка, кото­рый толь­ко что жил, был во пло­ти так же, как все, был одним из поли­ти­ков дан­но­го мира, борол­ся с ком­му­низ­мом — то есть зани­мал­ся такой обы­ден­ной для поли­ти­че­ско­го и госу­дар­ствен­но­го дея­те­ля рабо­той. Вдруг выяс­ня­ет­ся после смер­ти, что он свя­той, и по уско­рен­ной про­це­ду­ре это всё уже кон­сти­ту­и­ру­ет­ся. Но тогда поче­му вот эти шар­ла­та­ны не могут вос­поль­зо­вать­ся той же самой схе­мой — по такой же про­це­ду­ре уско­рен­ной не объ­явить себя или там сво­е­го папу — в смыс­ле физи­че­ско­го отца, или како­го-то род­ствен­ни­ка, свя­тым? Схе­ма вро­де бы одна и та же, и вот эта уско­рен­ность в дан­ном слу­чае като­ли­че­ской Цер­ко­вью пре­под­но­сит­ся как образец.

Хору­жий С.С.: Ну, во-пер­вых, пре­под­но­сит­ся не как обра­зец, а как исклю­че­ние, что сле­ду­ет из Ваше­го опи­са­ния. Во-вто­рых, сомне­вать­ся в такой про­це­ду­ре дело закон­ное, тем более как из пра­во­слав­но­го созна­ния, так и из обще­а­гно­стич­но­го созна­ния, без­услов­но. Но это не зна­чит еще сбли­же­ния с оккуль­тиз­мом. Из того, что­бы мы здесь уви­де­ли нечто, что для нас сомни­тель­но, ещё вовсе не зна­ет, что это сомни­тель­ное есть оккуль­тизм. Оккуль­тиз­ма здесь ни на волос. Оккуль­тизм это всё-таки, по опре­де­ле­нию, тай­но­зна­ние и тай­но­дей­ствие. Что сие есть? За этим сто­ит дей­стви­тель­но эзо­те­ри­че­ская пара­диг­ма. Эзо­те­ри­че­ское хри­сти­ан­ство — это нико­гда не было орто­док­саль­ным поня­ти­ем, это все­гда было поня­ти­ем сек­тант­ских укло­не­ний из такой орто­док­саль­ной цер­ков­но­сти — будь то като­ли­че­ской, будь пра­во­слав­ной. Оккуль­тизм как тако­вой есть тай­но­зна­ние, при­том не про­сто тай­но­зна­ние како­го-то узко­го огра­ни­чен­но­го досту­па — это любой код, пароль в ком­пью­те­ре тоже как бы наше тай­ное зна­ние. Так вот оккуль­тизм — это зна­ние тай­ное, пред­ме­том кото­ро­го и явля­ет­ся отно­ше­ние чело­ве­ка со сверхъ­есте­ствен­ным. И тай­но­дей­ствия — это не про­сто какие-то дей­ствия — ска­жем, любое тай­ное обще­ство если мы возь­мем. Оно орга­ни­зо­ва­но тай­ным обра­зом, обя­за­тель­но по опре­де­ле­нию тай­ное член­ство, тай­ные цели невоз­ме­ща­мые — так что, это оккуль­тизм? Отнюдь. Оккуль­тизм это немнож­ко дру­гое. Тай­ное обще­ство может быть в рам­ках оккуль­тиз­ма, может абсо­лют­но не быть. Это может быть обще­ство тай­ных раци­о­на­ли­стов-праг­ма­ти­ков. Опять таки — если эти цели и стра­те­гии име­ют отно­ше­ния к сверхъестественному.

Розин В.М.: Я с Сер­ге­ем Сер­ге­е­ви­чем согла­сен частич­но, но частич­но и нет. У меня немнож­ко дру­гое пред­став­ле­ние об оккульт­ных нау­ках и эзо­те­риз­ме. Я сей­час даже не буду поле­ми­зи­ро­вать с этим. Для нашей темы я бы обра­тил вни­ма­ние на дру­гое. Пото­му что когда речь идет о рели­гии, тогда рели­гия все-таки инсти­тут очень древ­ний. И в этом смыс­ле про­шед­шие очень раз­ные исто­ри­че­ские ситу­а­ции, выра­бо­тав­шие имен­но в плане куль­ту­ры целый ряд про­це­дур, и как бы напи­тав­ши­е­ся сока­ми куль­ту­ры. В то же вре­мя как эзо­те­ри­че­ские вещи — моло­дые по срав­не­нию с рели­ги­оз­ны­ми, во-вто­рых, они сори­ен­ти­ро­ва­ны на лич­ность. А лич­но­сти очень раз­ные и очень часто это все­го лишь реа­ли­за­ция иде­аль­ных таких пред­став­ле­ний, меч­ты каж­до­го отдель­но­го чело­ве­ка. Поэто­му с точ­ки зре­ния как бы адап­та­ции в плане куль­ту­ры и к жиз­ни — это совер­шен­но фор­мы не толь­ко незре­лые, но часто про­сто деструк­тив­ные — чисто объ­ек­тив­но, по сути дела. И вот этот момент, мне кажет­ся, более важен. Поэто­му ино­гда даже дей­стви­тель­но в рам­ках рели­гии, как Вы пра­виль­но ска­за­ли, есть про­це­ду­ры, внешне похо­жие на дей­стви­тель­но уско­рен­ную про­це­ду­ру, о кото­рой здесь про­хо­дят­ся. Но все рав­но дей­стви­тель­но есть куль­тур­ные тра­ди­ции, про­це­ду­ры, соот­вет­ству­ю­щие инсти­ту­ты, кото­рые все эти вещи вво­дят в живую ткань куль­тур­ной жиз­ни и дела­ют их адап­тив­ны­ми и нераз­ру­ша­ю­щи­ми. В то же вре­мя как эзо­те­ри­че­ские док­три­ны и прак­ти­ки не толь­ко рево­лю­ци­он­ны, они часто деструк­тив­ны и опас­ны для чело­ве­че­ско­го здоровья.

Тре­тья­ков В.Т.: С вашей точ­ки зре­ния Цер­ковь дока­за­ла свою исто­ри­че­скую зна­чи­мость, роль и важность.

Розин В.М.: Она, прой­дя очень боль­шую исто­рию и раз­ре­шая раз­ные про­бле­мы, вклю­чая борь­бу с ере­ся­ми — а это те же самые эзо­те­ри­че­ские были док­три­ны, — она выра­бо­та­ла целый ряд прак­ти­че­ских ходов, про­це­дур, и т.д., кото­рые поз­во­ля­ют ей орга­нич­но суще­ство­вать в куль­ту­ре, не раз­ру­шать ее, а наобо­рот, рабо­тать на куль­ту­ру. В то же вре­мя как эзо­те­ри­че­ские прак­ти­ки, с одной сто­ро­ны, рево­лю­ци­он­ны всё-таки, я хочу обра­тить вни­ма­ние — ну, напри­мер, йога поз­во­ли­ла про­дви­нуть целые аспек­ты физи­че­ской куль­ту­ры; но с дру­гой сто­ро­ны, эзо­те­ри­че­ские прак­ти­ки явля­ют­ся деструк­тив­ны­ми и разрушающими.

Доб­ро­хо­тов А.В.: Я хочу при­со­еди­нить­ся к Сер­гею Сер­ге­е­ви­чу и заод­но засту­пить­ся за папу Рим­ско­го. Вы гово­ри­те об уско­рен­ной про­це­ду­ре. Здесь клю­че­вое сло­во «про­це­ду­ра», пото­му что за ним сто­ит тыся­че­лет­ний опыт Церк­ви, Пре­да­ние и слож­ней­шая систе­ма филь­тров, кото­рая может быть уско­ре­на, а может и наобо­рот. Жан­ну д‘ Арк жда­ли пять­сот лет, пока ее кано­ни­зи­ру­ют. А здесь речь идет о том, что дей­стви­тель­но на осно­ва­нии опре­де­лен­ных кри­те­ри­ев выно­сит­ся реше­ние. И за эти­ми кри­те­ри­я­ми сто­ит вовсе не уско­рен­ная, а вот эта мно­го­ве­ко­вая жизнь Церк­ви. Кста­ти, Цер­ковь даже здесь понят­на, пото­му что оче­вид­но, чем оккульт­ная тай­на от хри­сти­ан­ско­го Таин­ства отли­ча­ет­ся. Оккульт­ная тай­на — это сек­рет, кото­рый тебе оккульт­ный вождь дове­ря­ет, и ты даль­ше маги­че­ски им мани­пу­ли­ру­ешь — для избран­ных. В прин­ци­пе это сво­е­го рода корот­кое замы­ка­ние меж­ду эмпи­ри­че­ским чело­ве­ком и мисти­че­ским миром. А Цер­ковь нико­гда это­го не допус­ка­ет, пото­му что Таин­ство — это собы­тие в бытии, это онто­ло­ги­че­ское собы­тие, но оно не в кар­мане у вождя, кото­рый тебе его даст каким-то обра­зом. И даже не толь­ко Цер­ковь — с Цер­ко­вью понят­ней. Пифа­го­ризм, кото­рый по содер­жа­нию сво­е­му вошел в оккульт­ную тра­ди­цию — это не оккульт­ное, по сути дела, даже в каком-то смыс­ле не эзо­те­ри­че­ское уче­ние. Пото­му что это была шко­ла, кото­рая пере­стра­и­ва­ла жизнь людям и они полу­ча­ли эти зна­ния, уже пре­об­ра­зив­шись. А потом, когда что-то попа­да­ет из суфист­ско­го опы­та или пифа­го­рей­ско­го вот на этот рынок — конеч­но, это уже ста­но­вит­ся пищей для обы­ва­те­ля, кото­ро­му труд­но что-то выне­сти. Прав­да, чуть-чуть бы я засту­пил­ся за бед­ных обы­ва­те­лей. Гово­рят, рели­гия, фило­со­фия, нау­ка — это же вер­ши­на, а нор­маль­ные люди в доли­нах живут, им дале­ко до вер­шин. Если куль­ту­ра боль­на, то появ­ля­ет­ся такая ска­ла, и не добе­решь­ся до вер­ши­ны — там сидят эти гении, кото­рым пле­вать на чело­ве­ка. А чело­ве­ку-то хочет­ся чего-то тако­го теп­ло­го, лич­но­го, что­бы звез­ды ему судь­бу пред­пи­са­ли, что­бы зна­ме­ния какие-то он услы­шал о себе, или имя какое-то у него. Ну, уж про зна­ки зоди­а­ка я не гово­рю. Но нель­зя бро­сать чело­ве­ка вот так в одиночестве.

Свя­щен­ник М. Про­ко­пен­ко: Нель­зя. Пото­му хри­сти­ан­ство так вопи­ю­ще про­сто­на­род­но — пото­му что мы не хотим бро­сать их в этой про­сто­на­род­но­сти, поэто­му оно и про­по­ве­до­ва­лось язы­ком рыба­ков, в отли­чие от оккульт­ных доктрин.

Тре­тья­ков В.Т.: Задаю финаль­ный вопрос. Я запи­сы­вал здесь пере­да­чу об аст­ро­но­мии. Была такая уни­каль­ная пере­да­ча, она очень понра­ви­лась аст­ро­но­мам, и вот как раз я полу­чил мно­го писем от аст­ро­но­мов, кото­рые бла­го­да­ри­ли за то, что о них нако­нец-то вспом­ни­ли. И там, в част­но­сти, речь шла о том в кон­це, что аст­ро­но­мов у нас в стране все­го 1,5 тыся­чи чело­век — одна из ред­чай­ших про­фес­сий; а аст­ро­ло­гов Бог зна­ет сколь­ко, но судя по объ­яв­ле­ни­ям в газе­тах — десят­ки тысяч, если не сот­ни тысяч. И я пред­ло­жил, посколь­ку нынеш­няя аст­ро­но­мия вла­чит доволь­но жал­кое суще­ство­ва­ние, — всё-таки обкла­ды­вать нало­гом аст­ро­ло­гов, а весь этот налог пере­да­вать аст­ро­но­мам. Ну хоть какая-то будет поль­за от это­го мра­ко­бе­сия реаль­ным людям, кото­рые реаль­но изу­ча­ют звез­ды. Мой финаль­ный вопрос свя­зан в нача­ле пере­да­чи, с одной сто­ро­ны, с моей тре­во­гой — так ина­че, но она есте­ствен­на, поэто­му все согла­си­лись — в раз­ной сте­пе­ни, а к кон­цу пере­да­чи мы с вами в ходе этих рас­суж­де­ний, ваших инте­рес­ных рас­ска­зов, пояс­не­ний при­шли к тому, что вся эта эзо­те­ри­ка, оккуль­тизм, суе­ве­рия — все это, в общем, тоже есте­ствен­ный некий побоч­ный про­дукт циви­ли­за­ции, с одной сто­ро­ны; а с дру­гой сто­ро­ны это релик­то­вые фор­мы созна­ния и рели­ги­оз­но­го и науч­но­го, и пред­рас­суд­ки. И вот мы сами успо­ко­и­ли свою тре­во­гу. Так всё-таки что делать, вот как в этой ситу­а­ции извлечь какую-то поль­зу из нали­чия десят­ков, сотен тысяч тех, кто этим зани­ма­ет­ся — совсем из спе­ку­ля­тив­ных сооб­ра­же­ний, или веря в это; как из их нали­чия извлечь какую-то поль­зу для обще­ства в целом? Или посколь­ку Сер­гей Сер­ге­е­вич запре­тил воин­ствен­но с ними бороть­ся, но что-то всё-таки делать нуж­но. Вот мой финаль­ный вопрос: ваш такой рецепт аккуратный.

Хору­жий С.С.: Труд­но пер­во­му высту­пать с рецеп­том. Рецеп­та в насто­я­щем смыс­ле, меди­цин­ском, у меня и не будет; у меня обык­но­вен­ней­шее отно­ше­ние чле­на Пра­во­слав­ной Церк­ви. «Сон разу­ма порож­да­ет чудо­вищ» — об этом мы и гово­ри­ли — как и каких. «Свет разу­ма раз­го­ня­ет чудо­вищ». Что есть свет разу­ма — раз­ные пред­став­ле­ния. Но, во вся­ком слу­чае, в хри­сти­ан­стве, кото­рое оста­ет­ся базо­вой фор­мой нашей духов­ной жиз­ни, свет разу­ма есть про­сто тож­де­ство незыб­ле­мое: свет, исти­на, и опять-таки любовь.

Свя­щен­ник М. Про­ко­пен­ко: Я бы доба­вил, навер­но, к сло­вам Сер­гея Сер­ге­е­ви­ча — дей­стви­тель­но важ­но про­сто про­све­ще­ние, сооб­ще­ние досто­вер­ных зна­ний о рели­гии, о сво­ей духов­ной тра­ди­ции. Это важ­но, и без это­го нам не жить, от это­го нику­да не деть­ся. Ну, и как пра­во­слав­ный свя­щен­ник я могу ска­зать, что дея­тель­ная любовь, дея­тель­ная цер­ков­ная жизнь, стя­жа­ние опы­та духов­ной жиз­ни — вот это то, что вос­пи­ты­ва­ет чело­ве­че­скую волю, в кон­це кон­цов, уда­ля­ет нас от этой сла­бо­сти, бла­го­да­ря кото­рой в мир при­хо­дит оккульт­ные воз­зре­ния и пло­дом кото­ро­го в зна­чи­тель­ной сте­пе­ни явля­ет­ся рас­про­стра­не­ние оккуль­тиз­ма, кото­рое мы наблю­да­ем сегодня.

Доб­ро­хо­тов А.В.: Англий­ский поэт Олбридж ска­зал: «я боль­ше не верю в при­ве­де­ния, я их слиш­ком мно­го видел». Наше вре­мя столь­ко пока­за­ло про­ти­во­есте­ствен­но­го, мрач­но­го, и жут­ко­го, что тот уют­ный оккульт­ный мирок, навер­ное, будет раз­ру­шать­ся, в нем всё-таки что-то дет­ское есть и про­сто­душ­ное. А в мире зашка­ли­ва­ют вещи, кото­рые веро­вать в эти энер­гии оккульт­ные уже не допус­ка­ют. На вопрос «что делать?» я бы навер­но отве­тил, как и все здесь: хра­нить чисто­ту нау­ки, хра­нить чисто­ту веры, высо­ты искус­ства. А где-то это сов­па­да­ет, пото­му что это разум, дей­стви­тель­но. Если будет этот храм разу­ма, куда чело­век может обра­тить­ся и суще­ство­вать, то всё осталь­ное будет, но оно не будет опас­ным, и ниче­го страш­но­го здесь нет. Пусть люди в мире ска­зок немнож­ко пожи­вут, лишь бы они не раз­ру­ша­ли тот мир, где сказ­ки закон­чи­лись, а начи­на­ет­ся бытие настоящее.

Розин В.М.: Мне кажет­ся наобо­рот — ситу­а­ция доста­точ­но серьез­ная, она каса­ет­ся судеб очень мно­гих людей кон­крет­ных. Вы пра­вы, это очень серьез­ная про­бле­ма, Во-пер­вых. Вто­рое — каж­дый чело­век име­ет пра­во на свое виде­ние и свой путь спа­се­ния, но это совсем дру­гое дело, когда мы име­ем дело с поли­ти­кой обще­ства и соци­у­ма. Ведь в кон­це кон­цов уста­нав­ли­ва­ют­ся пра­ви­ла дви­же­ния без­услов­но. Кро­ме того, не пока­зы­ва­ют же пор­но­гра­фию на теле­ви­де­нии каж­дый день. Поэто­му здесь нуж­на внят­ная осмыс­лен­ная поли­ти­ка, кото­рая бы, не имея дела с запре­та­ми, но всё-таки отво­ди­ла бы опре­де­лён­ное место, и не шла бы на то, что вот если чело­век запла­тил день­ги — это зна­чит, он уже может гово­рить всё, что угод­но, и дей­стви­тель­но, имея дело совер­шен­но с чело­ве­че­ским мате­ри­а­лом — под­рост­ки и т.д. и т.д., не в состо­я­нии разо­брать­ся в этой ситу­а­ции — по сути дела под­ска­зы­ва­ем очень про­стые реше­ния в таких ситу­а­ци­ях. Поэто­му я в этом смыс­ле за чет­кую и ясную здесь поли­ти­ку, и за то, что­бы все эти вещи уво­дить в опре­де­лен­ную нишу и спо­соб­ство­вать все-таки оздо­ров­ле­нию куль­ту­ры. Без это­го невоз­мож­но, на мой взгляд.

Двор­кин А.Л.: Я риск­ну все-таки дать такие вполне кон­крет­ные сове­ты. С одной сто­ро­ны, необ­хо­ди­мо вво­дить Закон Божий в шко­лах — как в евро­пей­ских стра­нах, факуль­та­тив­но, то есть по жела­нию роди­те­лей, что­бы дети изу­ча­ли Закон Божий, и соот­вет­ствен­но, про­све­ще­ние в обла­сти тра­ди­ци­он­ных рели­гий — это при­ви­тие духов­но­го вку­са, кото­рый бы мог про­ти­во­сто­ять оккуль­тиз­му. И сле­ду­ю­щее: это, конеч­но, долж­ны рабо­тать пра­во­охра­ни­тель­ные орга­ны по части тех людей, кото­рые реаль­но от это­го постра­да­ли, и по части тех людей, кото­рые на этом зара­ба­ты­ва­ют, и кото­рые нано­сят вред людям.

Тре­тья­ков В.Т.: Я счи­таю, что это очень важ­ный раз­го­вор, и в кон­це я бы ска­зал так. Из всех собрав­ших­ся у меня самая жест­кая пози­ция по отно­ше­нию к про­бле­ме, кото­рую мы обсуж­да­ли. Я с пол­ной ответ­ствен­но­стью чест­но ска­жу, что счи­таю, что ряд запре­тов, кото­рые могут при­ме­нять­ся в набо­ре сво­ем и жест­ко­сти от одно­го вре­мен­но­го пери­о­да к дру­го­му, как мне кажет­ся, необ­хо­ди­мо вво­дить, ина­че мы будем иметь и име­ем весь­ма уже печаль­ные послед­ствия, в первую оче­редь, конеч­но, для под­рас­та­ю­ще­го поко­ле­ния. До сви­да­ния, до новых встреч в пере­да­че «Что делать?».

Оставить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

*

Этот сайт использует Akismet для борьбы со спамом. Узнайте как обрабатываются ваши данные комментариев.

Размер шрифта: A- 16 A+
Цвет темы:
Цвет полей:
Шрифт: Arial Times Georgia
Текст: По левому краю По ширине
Боковая панель: Свернуть
Сбросить настройки