В чём причина моды на оккультизм и суеверия

Телепередача «Что делать».

Участники: 1. Третьяков Виталий Товиевич – Автор и ведущий 2. Дворкин Александр Леонидович – Профессор, президент Российской ассоциации центров изучения религий и сект 3. Доброхотов Александр Львович – Профессор философского факультета МГУ им. М.В. Ломоносова 4. Михаил Прокопенко – Священник 5. Розин Вадим Маркович – Доктор философских наук, профессор, ведущий научный сотрудник института философии РАН 6. Хоружий Сергей Сергеевич – Директор Института синергийной антропологии, доктор физико-математических наук

Расшифровка видео

Здравствуйте, дорогие друзья и коллеги, это передача «Что делать?» и я, ее ведущий Виталий Третьяков. Как всегда, обсуждаем проклятые вопросы русской истории и русской современности. Вот относительно русской современности — точно сегодня, на мой взгляд, мы изучаем один из проклятых вопросов: в чём причина моды на оккультизм и суеверия. Вот какую небольшую преамбулу я хочу предпослать к сегодняшнему разговору. Между прочим, чем я никогда не хвастаюсь публично, передача «Что делать?» получает довольно много писем. Чисто физически я не успеваю на них не то что отвечать, но чаще всего даже просто реагировать. Иногда читаю некоторые из них. И вот недавно (я давно хотел записать эту передачу) мне пришло письмо от молодого человека, я его перескажу, этого много времени не займет. Так вот этот молодой человек, возраста примерно 20-22 лет, как я понял по тексту письма, приветствует меня как автора пишущего, говорит, что он читает очень многие мои статьи — мои статьи ему нравятся. Он рассыпается в таких похвалах, и смотрит мои передачи — ему тоже очень нравятся. Но не ради этого я пересказываю это письмо. После этих похвал в мой адрес он говорит: «но недавно, Виталий Товиевич, в одной Вашей статье я встретил слово «оккультизм» в негативном контексте. Я понял, что Вы плохо относитесь к оккультизму. Может быть Вам, человеку в возрасте — он намекает на то, что я не так молод, как он, — кажется здесь что-то необычное и неестественное. Я понимаю — Вы жили и Ваша молодость попала в то время, когда не было ни нумерологии, ни оккультизма, Вы все от всего этого были удалены и вообще не ориентировались в этих замечательных науках. Но вот мы сейчас — современная молодежь, живём как раз тогда, когда всё это есть, всё это изучается, всё это разрешено, и это замечательно». После этой преамбулы — в данном случае, на мой взгляд, очень важной и необходимой, я задаю первый вопрос для короткого ответа каждого, чтобы понять масштабы этого явления. Может быть, я их оцениваю чрезмерно. Есть, наверное, какая-то норма, можно проследить соотношение религиозного и рационального, и вот этого иррационально религиозного — того, что я называю мракобесием. Вот мы сейчас в России в рамках этой нормы или намного превзошли ее, или, может быть, не дотягиваем, с другой стороны? Насколько моя тревога — если она вообще основательна, насколько она основательна?

Хоружий С.С.: В процентном содержании оккультизм зашкаливает в наше время, безусловно. И не только в России. Вот у меня сейчас как раз моя работа, которая у меня на столе — я пишу предисловие к новой книжке папы сегодняшнего Бенедикта XVI по проблемам современности: «Вера, истина, толерантность». Там очень четки констатации, по-моему, процитирую: «невероятная востребованность патологических форм религиозного». Это папа, то есть пастырь.

Третьяков В.В.: Но «патологические формы религиозного», на мой взгляд, тоже удачная формулировка. По крайней мере, папа Бенедикт XVI мог бы тоже присутствовать за этим столом, жаль, что я не догадался его пригласить.

Священник М. Прокопенко: Я думаю, Вы правы в том, что сегодня градус оккультизма зашкаливает, он действительно непомерно высок. Вместе с тем нельзя сказать, что это проблема новая — как для жизни нашей страны, так и для людей другой, наверно, страны, с более — менее длительной историей. Если мы посмотрим на пафос именно пастырских посланий иерархов Русской Церкви, начиная с домонгольского времени и заканчивая средними веками, потом на указы Петра Великого, которые под таким сильным влиянием Феофана Прокоповича — очень просвещенного человека, были написаны, то тема вот этих суеверий, оккультизма, теневой религиозности всегда в них присутствовала. Всегда с этим церковь боролась. Что отличает наше время от средних веков, например, в этом отношении — в том, что всегда оккультные верования, различные оккультные учения находились в тени. Это было что-то тайно неодобряемое, не тиражируемое публично, это были отреченные книги — например, отреченные верования, и т. д. Сейчас всё это проповедуется у нас как награда, всё это вполне занимает значимое место в печати, в средствах массовой информации, и наверное в самом важном из них — телевидении, в массовой культуре. Это то, что отличает наше время от другого времени.

Доброхотов А.Л.: Поскольку в название передачи вынесены два понятия, то я хотел бы их развести — это довольно разные темы. Суеверие — это одно. Суеверие, собственно, бытовая мистика или, так сказать, фольклорная магия, которая была всегда и как мне кажется, безобидная вещь, если это занимает свое место в уголках повседневного, непросвещенного, может быть, сознания. Они не вредные и незлобные, ничего страшного. Гёте, между прочим, назвал суеверие неожиданным сочетанием — «поэзия жизни». Есть страшное — немножко смягчить украсить серую повседневность. Это почти всегда игра. Между прочим, большинство людей так и воспринимают — без пафоса. А оккультизм, конечно, другое дело. Это явление духа, которое может быть ядовитым в очень определенных условиях, и вот мы его как бы сегодня ни определили, но ясно, что это действительно состояние сознания, которое возникает в определенные моменты общества.

Розин В.М.: Я думаю, что не зашкаливает. Нужно учитывать просто переходность эпохи. Мы сейчас живем в совершенно особое время, когда не только нравственность пала, но и еще даже как одна моя приятельница выразилась, хороший философ: киллерство стало профессией, то есть такая внеэтическая эпоха. Это раз. Во-вторых, российская ситуация очень характерная с ее маргинальностью и многими другими вещами. И в этом смысле ничего не зашкаливает, а просто мне кажется, тут две разные стороны дела. Одно дело то, что относится к личности — вот личность имеет право на самые разные представления, а другое дело — это политика общества. Вот общество, действительно, неправильно ведет себя.

Дворкин А.Л.: Я отчасти с Александром Львовичем соглашусь, а отчасти не соглашусь. Я не соглашусь в том, что он разводит суеверие и оккультизм. Я думаю, что оккультизм — это организованная форма суеверия. Просто Вы говорите о некоторых бытовых суевериях, но суеверия понимаются гораздо шире, чем бытовые. Начинается всё с бытовых и постепенно они делаются приемлемыми, ну и дальше, коль скоро там, скажем так: не здороваться через порог или там плевать через плечо, ещё что-то дальше — уже пытаешься, так сказать, посмотреть, что за силы за этим стоят, и пытаются как-то там уже воздействовать на эти силы. Я сказал бы, что оккультизм — это такая самая примитивная форма религиозности. И Уинстон Черчилль сказал, что если отнять веру в Бога, люди начнут верить во все остальное. Советские эксперименты в эпоху гонения на церковь к чему привели — что, собственно, сознательных атеистов очень мало, большая часть людей как раз и приняла эту примитивную форму религиозности. Вспомним: еще в конце советской эпохи уже вовсю оккультизм проповедовался в массовой культуре: «Индийские йоги — кто они?», космические пришельцы, зелёные человечки, пирамиды — всё это в кинотеатрах шло, там знаки зодиака и прочее, так что народ уже к этому привык. И что касается и у нас в обществе, несомненно, это зашкаливает именно от религиозного невежества. Я думаю, даже больше, чем в западных странах.

Третьяков В.Т.: Вот сейчас мы об этом поговорим. Я знаю только одного человека, с такой большой известностью из среды учёных — неверующего, кстати, это академик Виталий Гинзбург, Нобелевского лауреата — каждое его выступление в печати, каждое его публичное выступление обязательно сопровождается такими филиппиками по отношению к этому мракобесию. Ну, правда, он традиционную религию тоже отрицает, но это чуть ли не единственный голос из известных людей. Вот я не понимаю, почему всё-таки на это тревожное явление большинство из здесь сидящих — почему в борьбе с этим всё-таки не сомкнутся традиционные церкви и религии, и вот эти носители естественнонаучного знания. Не более, чем отдельное осуждение того, что называли когда-то «воинствующим атеистом» — слово «воинствующий» в данном контексте мне очень нравится, «атеиста» отбросим, а воинствующий борец вот с этим мракобесием — почему этого нет, почему все так спокойно смотрят — что само собой исчезнет? Давайте поговорим об истоках, причинах.

Дворкин А.Л.: Гинзбург выступает, про него говорят — скажем, академик Кругляков, глава Комитета по лженауке при Академии Наук, он выступает очень часто, просто его мнение не доводится, он очень часто пишет, публикуется, и очень много работы делает по разоблачению лженауки. Думаю, что как раз сейчас оккультизм — это лжерелигия, и он использует также и лженаучную терминологию. Тут как раз истинная религия должна с лженаукой вполне сотрудничать, разоблачая и то, и другое.

Розин В.М.: Дело в том, что мне кажется, это очень серьезная проблема. Дело в том, что у тех же ученых сейчас как бы нет оснований для того, чтобы сказать: вот это так, а это не так. Вот вам два простых примера. Был такой совершенно замечательный — я подчеркиваю: сначала он был известный ученый физик и инженер Эммануил Сведенборг. 50 лет занимался наукой, потом вдруг начал писать про духовную науку, про то, как он встречался с ангелами, видел ад, рай и т.д. В чем дело? Он был сразу и человек ученый и верующий, у него на многих его трудах внизу написано: «каждый день читать Священное Писание, продумывать его, жить честно, порядочно, и выполнять свой долг». И в результате вот он, привыкший к рациональному мышлению, стал как бы замечать в Священном Писании противоречия, несогласия. Например, Троица явно с точки нерационального сознания противоречие. Он продумывает и выходит к идее — что Творец должен быть един, не может быть Троицы. Вот он выстроил, по сути, картину некоторую рациональную, — я обращаю внимание, — как верующий человек, — а дальше ему как бы психика помогла ему, он начал визуализировать то, что ему нужно и он начал писать эти учения. Для него это было реальностью физической. Другой пример — вот Вы спрашиваете: почему? Вот сейчас довольно популярна каббала и преподается много. А очень понятно. Смотрите: она говорит, что если человек не будет заниматься каббалой, он спасется через 6000 лет. А так он может за одну жизнь, занимаясь каббалой, спастись. Дальше. Предлагается учение, которое рассказывает и о том, как мир устроен, и о том, как личность устроена. Наконец, истоки в гностике, в пифагоризме, и вроде бы по форме почти наука похожая — так вот, человек очень рационален — там много людей рациональных — инженеров и ученых, и т. д. Они видят — им обещают за одну жизнь, что он придет к Творцу, он станет из эгоиста альтруистом, он будет заниматься наукой, он познает себя и реальность. Поэтому вот Вы говорите: эти все учения предлагают относительно простой — я подчеркиваю, — ясный простой путь спасения, путь решения, — причем не мистику часто, а вполне рациональный на вид. По форме это очень часто выглядит вполне рациональное построение, кстати. И кстати, когда в сглаз верят — это же тоже люди ищут простые причины. Я бы сказал, что это всё замешано на рационализме, как ни странно. А с другой стороны, второй момент. Так как по сути нет культуры критического отношения — вообще культуры нет, то человек, который смотрит на эту доктрину и смотрит на очень довольно сложные вещи, принимает более простые и более понятные ему вещи — вполне рациональные, кстати — подчеркиваю; достаточно только заменить там законы природы на другие примерно такие же, как человеку кажется, в сущности.

Дворкин А.Л.: Совершенно верно. Это есть псевдонаука. По двум пунктам — очень коротко. Что касается Сведенборга — понимаете, у каждого ученого есть пределы его компетентности. Сведенборг был замечательным физиком, но с точки зрения богословия он никакой школы не имел, образования не имел, он был самоучкой. Отсюда он и попался — ну как Толстой, который был замечательным писателем, а философом никаким. Я полностью согласен с Вами, вот это рациональная подмена, изобретение, все-таки я думаю, с каббалой не совсем удачный пример. Потому то, что сейчас распространяется — это не каббала, это попса на тему каббалы. Потому что по поводу настоящей каббалы уже раввины авторитетные высказывались и говорили, что настоящая каббала это совсем другое. И вообще каббалой могут заниматься только евреи; ее знают в совершенстве только евреи, только старше 40 лет, только мужчины, и т.д. А у нас вся эта каббала на уровне певички Луизы Чикконе — это каббала что ли, или каббала каких-то голливудских знаменитостей, или советского инженера Миши Лихтмана, который эмигрировал в Израиль и принял там более благородное имя Микаэль Лайтман, и вернулся сюда для открытия своего такого псевдокаббалистического дела.

Священник М. Прокопенко: На мой взгляд, действительно было очень верно замечена вот эта вот общность всех, по крайней мере, многих оккультных учений. Как правило, их объединяет глухота к духовной традиции. Как правило, они созидаются человеком исключительно на своём опыте, на опыте своих воззрений, при полной глухоте к духовной традиции того или иного народа, в котором человек был рожден и воспитан. Это во-первых. Во-вторых, также следует отметить следующее. Одна из причин распространения в настоящее время различных псевдорелигиозных, оккультных учений заключается не только в невежестве, не только в недостатке образования, не только в недостатке дисциплины ума и культуры ума, но и наверное, в волевой слабости, в недостатке воли. Потому что быть религиозным человеком в подлинном смысле слова, либо быть человеком научно добросовестным — это дело, требующее большого мужества, личного мужества. Это дело подобно хождению по краю постоянному — никогда не искать прямых решений, которые трусливо подсказывает человеку инстинкт.

Хоружий С.С.: Меня, конечно же, затронула линия, которую предложил сразу Виталий Товиевич — как со всем покончить. У Вас звучал такой дискурс борьбы: что вполне подходило бы «взять бы да и покончить» — общество воинствующей борьбы. Это разные грани, эти грани очень существенные. Разумеется, речь не идет о пассивной реакции, но реакция типа вооруженной борьбы, как говорится, воинствующей борьбы, мной не приемлется. Мне кажется, здесь по отношению к конкретной ситуации, конкретному явлению, о котором мы говорим, это не проходит как минимум по двум причинам. Во-первых, по причинам собственно существа дела. То, с чем вы хотите бороться, слишком сегодня аморфно и неотделимо от всех фактур современного сознания. Речь не идёт, как здесь приблизительно уже начинает звучать, — вовсе не идет о старом пейзаже, когда есть ортодоксия и есть уклонение, на которое надо шашкой махать. Сегодня ортодоксия в глубоком отступлении — где она и что она — отец Михаил, разумеется, от имени ортодоксии будет говорить, что все это вовсе не так. А я опять процитирую католическую ортодоксию, поскольку действительно, сейчас у меня просто книга Бенедикта XVI передо мной. Вот что касается католической традиции — уж там-то глава Римской церкви абсолютно согласен, что сегодня то, что было господствующей ортодоксальной формацией религиозного сознания, в глубочайшем кризисе. Оно почву, на которой оно держалось, в значительной мере уже не держит. И эту почву занимают соответственно — добро бы только один некий оккультизм, на который опять можно шашкой махать, — занимает плюрализм, занимает нечто размытое и аморфное, что на одном конце совершенно ещё является добрым старым, церковным христианством — христианством бабушек. А на другом конце совершенно непрерывный спектр, в котором можно проследить всё, что сегодня есть. Можно добраться докуда хотите — до чистого сатанизма, на котором уже клейма негде ставить.

Дворкин А.Л.: Но есть же люди, которые страдают от этого, есть люди, которые наживаются на этом. Вот этот спектр всех этих «целителей» так называемых, экстрасенсов и прочих — я постоянно сталкиваюсь с жертвами. С семьями, которые разваливаются, с людьми, которые умирают, запускают болезни, им обещается исцеление через какие-то энергетические методики, ещё что-то. И люди реально умирают. Понимаете, ни в одной стране мира такого нет. Я друга пошёл навестить в онкологическую клинику — весь забор перед клиникой обклеен: «лечу рак силой Святого Духа», «новые энергоинформационные технологии», «лечу рак» — и люди совершенно отчаявшиеся, потерявшие надежду, обращаются туда и пропадают. Вот с этим нужно бороться. Понятно, не с умонастроением, но с реальными людьми, которые на этом наживаются — тот же самый Грабовой, в конце концов. Он просто сделался таким национальным аллергеном после Беслана. А я по стране езжу постоянно, и мне вопросы про Грабового уже там лет пять задаются, потому что уже лет пять от него люди страдают.

Хоружий С.С.: Что касается Григория Грабового, то аргументируя его присутствие в Российской Академии естественных наук, я и мой друг А.В. Охотин выступили инициаторами того, чтобы основанное нами в свое время отделение «теология и наука» РАЕН вышло бы в полном составе из РАЕН, прекратило существование. Вот это и была некая мера. На социальном уровне они безусловно должны быть. То, что я говорил, укладывается абсолютно в старый-престарый церковный рецепт: ненавидеть грех, а не грешника.

Доброхотов А.В.: Я как и Вы, Виталий Товиевич, против пассивности и дремоты. Но нам бороться с оккультизмом не надо, по-моему. Это естественное явление, которое просто занимает неестественное и противоестественное место. Не надо бороться с неграмотностью — надо школы создавать. Как бороться с плохой музыкой — да просто воспитывать в людях хороший эстетический вкус, а не ополчиться на эту музыку.

Дворкин А.Л.: Вот оно. Традиционные религии — это воспитание духовного вкуса. Если у человека духовный вкус воспитан, он уже на этот китч, на эту попсу псевдорелигиозную никогда не клюнет.

Доброхотов А.В.: Я, кстати, обратил внимание на содержание — откуда оккультизм берет содержание. Он берет это из науки, из религии, из мистических прозрений, но подает это в форме вот такого продукта, выложенного на стол. Не надо быть кем-то, надо взять и присвоить его, это вот такое отношение к обладанию какими-то ценностями эксклюзивными.

Розин С.М.: Это смыкается, как ни странно, начинает смыкаться. Вот оккультизм, и как ни странно, наука. Есть такой замечательный науковед Манчур. Она обсуждает — вот микромир. В микромире сегодня не очень понятно, как существует материя. Вот она пишет — есть точка зрения, она существует вместе с сознанием. Это с одной стороны. Теперь макромир, космологические учения — уже есть принцип антропный. То есть оказалось, что все физические константы таковы, что они предполагают наблюдателя. Следующий шаг — Творец, и т.д., и т.д. То есть что получается — мы все время сейчас видим, что все эти представления начинают смыкаться. И как провести эту границу между тем, что такое рациональность. Сегодня рациональные люди все время приходят к необходимости признать Творца, какие-то непонятные силы, и т.д. И как тут развести рациональное и нерациональное, в общем-то, не очень понятно.

Дворкин А.Л.: По-настоящему рациональные вряд ли в оккультизм придут. Не кажется ли Вам парадоксальным, что книга под названием «Тайная доктрина» продается на каждом развале?

Доброхотов А.В.: Сергей Маркович прав потому, что посмотрите на XIX век — расцвет оккультизма. Кто был передовым отрядом-позитивизм. Как между прочим, и политоккультизм, о котором мы не говорим, но ведь это мощное явление. В XIX веке возникла смычка этого нового политического сознания, которое блестяще Жорж Сорель выразил: «миф, народ, вождь, насилие». Обратите внимание, какой коктейль. И к этому уже близко притянулось уже в начале ХХ века оккультное сознание — идеальный, так сказать, для этой микстуры компонент.

Розин В.М.: В этом смысле оккультное сознание есть производная двух вещей, кстати — от рационализма и от личности. Это плата за личность, на самом деле. Ведь тут вообще есть мнение — вот я так, во всяком случае, делаю — рациональный тип сознания; религиозный тип сознания, где действительно в центре Творец; и эзотерический тип сознания, куда входят, на мой взгляд, и оккультные дисциплины, и много чего другое. Вот эзотерический, третий — он акцентирован на личность. Вот личное спасение — не соборное спасение, не соборный путь — личное спасение, причем личность какая? — личность рациональная в значительной степени. Именно рациональный взгляд позволяет решать проблемы довольно просто, искать причины, искать механизмы. И вот на самом деле, как ни странно, за этим всем стоит вот именно рациональный путь, и такая, я бы сказал, личность, которая не очень глубоко укоренена в культуре в этом смысле. То есть проще решать проблемы вот таким рациональным путем для себя, и вот таким образом, как ни странно.

Третьяков В.Т.: Насчет внимания к личности — тогда вот всё то, что ведет к тотальности и к тоталитарности — там уж никакого внимания к личности нет. Но я так понял, что Вы имеете в виду вот что. Человек, который не в достаточной степени готов воспринять богатую духовнорелигиозную традицию или богатую естественно научную традицию, он хочет чуда как в религии, но такого чуда, которое, бы ему было понятно, каким путем рациональным для этого чуда дошли. Вот тогда знак зодиака, случайное совпадение звезд, которые вообще не находятся в одном месте во Вселенной, поскольку ты под ним родился — он объясняет твое поведение. Это вот как-то очень понятно — чудо, которое ты можешь осознать.

Священник М. Прокопенко: То есть величие, простите, шкурной мотивации, то есть очень близкой мотивации, рассчитанной на результат здесь и сейчас. И, как правило, питаемой человеческими страстями.

Третьяков В.Т.: Вы сами упомянули труды Бенедикта XVI, над которыми Вы сейчас работаете. В этой связи у меня такой вопрос. Классические религии, и католическая в том числе — они сами не способствуют ли невольно вот такому упрощенному внедрению таких упрощенных эзотерических представлений о чудесном, в частности. Вот жил, действовал, действительно выдающаяся историческая личность и религиозный деятель Иоанн Павел II. Он умер не так уж давно, и сейчас мы с регулярностью получаем информацию о том, как готовится его по ускоренной процедуре (как человек рационального ума, я отмечаю, что по «ускоренной процедуре») его канонизация — и обнаруживается монахиня, которая исцелилась, написав его имя, и ещё какие-то подтверждения. Я вот смотрю и вижу, что католическая церковь (многовековая история, признанный классический церковный институт) — человека, который только что жил, был во плоти так же, как все, был одним из политиков данного мира, боролся с коммунизмом — то есть занимался такой обыденной для политического и государственного деятеля работой. Вдруг выясняется после смерти, что он святой, и по ускоренной процедуре это всё уже конституируется. Но тогда почему вот эти шарлатаны не могут воспользоваться той же самой схемой — по такой же процедуре ускоренной не объявить себя или там своего папу — в смысле физического отца, или какого-то родственника, святым? Схема вроде бы одна и та же, и вот эта ускоренность в данном случае католической Церковью преподносится как образец.

Хоружий С.С.: Ну, во-первых, преподносится не как образец, а как исключение, что следует из Вашего описания. Во-вторых, сомневаться в такой процедуре дело законное, тем более как из православного сознания, так и из общеагностичного сознания, безусловно. Но это не значит еще сближения с оккультизмом. Из того, чтобы мы здесь увидели нечто, что для нас сомнительно, ещё вовсе не знает, что это сомнительное есть оккультизм. Оккультизма здесь ни на волос. Оккультизм это всё-таки, по определению, тайнознание и тайнодействие. Что сие есть? За этим стоит действительно эзотерическая парадигма. Эзотерическое христианство — это никогда не было ортодоксальным понятием, это всегда было понятием сектантских уклонений из такой ортодоксальной церковности — будь то католической, будь православной. Оккультизм как таковой есть тайнознание, притом не просто тайнознание какого-то узкого ограниченного доступа — это любой код, пароль в компьютере тоже как бы наше тайное знание. Так вот оккультизм — это знание тайное, предметом которого и является отношение человека со сверхъестественным. И тайнодействия — это не просто какие-то действия — скажем, любое тайное общество если мы возьмем. Оно организовано тайным образом, обязательно по определению тайное членство, тайные цели невозмещамые — так что, это оккультизм? Отнюдь. Оккультизм это немножко другое. Тайное общество может быть в рамках оккультизма, может абсолютно не быть. Это может быть общество тайных рационалистов-прагматиков. Опять таки — если эти цели и стратегии имеют отношения к сверхъестественному.

Розин В.М.: Я с Сергеем Сергеевичем согласен частично, но частично и нет. У меня немножко другое представление об оккультных науках и эзотеризме. Я сейчас даже не буду полемизировать с этим. Для нашей темы я бы обратил внимание на другое. Потому что когда речь идет о религии, тогда религия все-таки институт очень древний. И в этом смысле прошедшие очень разные исторические ситуации, выработавшие именно в плане культуры целый ряд процедур, и как бы напитавшиеся соками культуры. В то же время как эзотерические вещи — молодые по сравнению с религиозными, во-вторых, они сориентированы на личность. А личности очень разные и очень часто это всего лишь реализация идеальных таких представлений, мечты каждого отдельного человека. Поэтому с точки зрения как бы адаптации в плане культуры и к жизни — это совершенно формы не только незрелые, но часто просто деструктивные — чисто объективно, по сути дела. И вот этот момент, мне кажется, более важен. Поэтому иногда даже действительно в рамках религии, как Вы правильно сказали, есть процедуры, внешне похожие на действительно ускоренную процедуру, о которой здесь проходятся. Но все равно действительно есть культурные традиции, процедуры, соответствующие институты, которые все эти вещи вводят в живую ткань культурной жизни и делают их адаптивными и неразрушающими. В то же время как эзотерические доктрины и практики не только революционны, они часто деструктивны и опасны для человеческого здоровья.

Третьяков В.Т.: С вашей точки зрения Церковь доказала свою историческую значимость, роль и важность.

Розин В.М.: Она, пройдя очень большую историю и разрешая разные проблемы, включая борьбу с ересями — а это те же самые эзотерические были доктрины, — она выработала целый ряд практических ходов, процедур, и т.д., которые позволяют ей органично существовать в культуре, не разрушать ее, а наоборот, работать на культуру. В то же время как эзотерические практики, с одной стороны, революционны всё-таки, я хочу обратить внимание — ну, например, йога позволила продвинуть целые аспекты физической культуры; но с другой стороны, эзотерические практики являются деструктивными и разрушающими.

Доброхотов А.В.: Я хочу присоединиться к Сергею Сергеевичу и заодно заступиться за папу Римского. Вы говорите об ускоренной процедуре. Здесь ключевое слово «процедура», потому что за ним стоит тысячелетний опыт Церкви, Предание и сложнейшая система фильтров, которая может быть ускорена, а может и наоборот. Жанну д` Арк ждали пятьсот лет, пока ее канонизируют. А здесь речь идет о том, что действительно на основании определенных критериев выносится решение. И за этими критериями стоит вовсе не ускоренная, а вот эта многовековая жизнь Церкви. Кстати, Церковь даже здесь понятна, потому что очевидно, чем оккультная тайна от христианского Таинства отличается. Оккультная тайна — это секрет, который тебе оккультный вождь доверяет, и ты дальше магически им манипулируешь — для избранных. В принципе это своего рода короткое замыкание между эмпирическим человеком и мистическим миром. А Церковь никогда этого не допускает, потому что Таинство — это событие в бытии, это онтологическое событие, но оно не в кармане у вождя, который тебе его даст каким-то образом. И даже не только Церковь — с Церковью понятней. Пифагоризм, который по содержанию своему вошел в оккультную традицию — это не оккультное, по сути дела, даже в каком-то смысле не эзотерическое учение. Потому что это была школа, которая перестраивала жизнь людям и они получали эти знания, уже преобразившись. А потом, когда что-то попадает из суфистского опыта или пифагорейского вот на этот рынок — конечно, это уже становится пищей для обывателя, которому трудно что-то вынести. Правда, чуть-чуть бы я заступился за бедных обывателей. Говорят, религия, философия, наука — это же вершина, а нормальные люди в долинах живут, им далеко до вершин. Если культура больна, то появляется такая скала, и не доберешься до вершины — там сидят эти гении, которым плевать на человека. А человеку-то хочется чего-то такого теплого, личного, чтобы звезды ему судьбу предписали, чтобы знамения какие-то он услышал о себе, или имя какое-то у него. Ну, уж про знаки зодиака я не говорю. Но нельзя бросать человека вот так в одиночестве.

Священник М. Прокопенко: Нельзя. Потому христианство так вопиюще простонародно — потому что мы не хотим бросать их в этой простонародности, поэтому оно и проповедовалось языком рыбаков, в отличие от оккультных доктрин.

Третьяков В.Т.: Задаю финальный вопрос. Я записывал здесь передачу об астрономии. Была такая уникальная передача, она очень понравилась астрономам, и вот как раз я получил много писем от астрономов, которые благодарили за то, что о них наконец-то вспомнили. И там, в частности, речь шла о том в конце, что астрономов у нас в стране всего 1,5 тысячи человек — одна из редчайших профессий; а астрологов Бог знает сколько, но судя по объявлениям в газетах — десятки тысяч, если не сотни тысяч. И я предложил, поскольку нынешняя астрономия влачит довольно жалкое существование, — всё-таки обкладывать налогом астрологов, а весь этот налог передавать астрономам. Ну хоть какая-то будет польза от этого мракобесия реальным людям, которые реально изучают звезды. Мой финальный вопрос связан в начале передачи, с одной стороны, с моей тревогой — так иначе, но она естественна, поэтому все согласились — в разной степени, а к концу передачи мы с вами в ходе этих рассуждений, ваших интересных рассказов, пояснений пришли к тому, что вся эта эзотерика, оккультизм, суеверия — все это, в общем, тоже естественный некий побочный продукт цивилизации, с одной стороны; а с другой стороны это реликтовые формы сознания и религиозного и научного, и предрассудки. И вот мы сами успокоили свою тревогу. Так всё-таки что делать, вот как в этой ситуации извлечь какую-то пользу из наличия десятков, сотен тысяч тех, кто этим занимается — совсем из спекулятивных соображений, или веря в это; как из их наличия извлечь какую-то пользу для общества в целом? Или поскольку Сергей Сергеевич запретил воинственно с ними бороться, но что-то всё-таки делать нужно. Вот мой финальный вопрос: ваш такой рецепт аккуратный.

Хоружий С.С.: Трудно первому выступать с рецептом. Рецепта в настоящем смысле, медицинском, у меня и не будет; у меня обыкновеннейшее отношение члена Православной Церкви. «Сон разума порождает чудовищ» — об этом мы и говорили — как и каких. «Свет разума разгоняет чудовищ». Что есть свет разума — разные представления. Но, во всяком случае, в христианстве, которое остается базовой формой нашей духовной жизни, свет разума есть просто тождество незыблемое: свет, истина, и опять-таки любовь.

Священник М. Прокопенко: Я бы добавил, наверно, к словам Сергея Сергеевича — действительно важно просто просвещение, сообщение достоверных знаний о религии, о своей духовной традиции. Это важно, и без этого нам не жить, от этого никуда не деться. Ну, и как православный священник я могу сказать, что деятельная любовь, деятельная церковная жизнь, стяжание опыта духовной жизни — вот это то, что воспитывает человеческую волю, в конце концов, удаляет нас от этой слабости, благодаря которой в мир приходит оккультные воззрения и плодом которого в значительной степени является распространение оккультизма, которое мы наблюдаем сегодня.

Доброхотов А.В.: Английский поэт Олбридж сказал: «я больше не верю в приведения, я их слишком много видел». Наше время столько показало противоестественного, мрачного, и жуткого, что тот уютный оккультный мирок, наверное, будет разрушаться, в нем всё-таки что-то детское есть и простодушное. А в мире зашкаливают вещи, которые веровать в эти энергии оккультные уже не допускают. На вопрос «что делать?» я бы наверно ответил, как и все здесь: хранить чистоту науки, хранить чистоту веры, высоты искусства. А где-то это совпадает, потому что это разум, действительно. Если будет этот храм разума, куда человек может обратиться и существовать, то всё остальное будет, но оно не будет опасным, и ничего страшного здесь нет. Пусть люди в мире сказок немножко поживут, лишь бы они не разрушали тот мир, где сказки закончились, а начинается бытие настоящее.

Розин В.М.: Мне кажется наоборот — ситуация достаточно серьезная, она касается судеб очень многих людей конкретных. Вы правы, это очень серьезная проблема, Во-первых. Второе — каждый человек имеет право на свое видение и свой путь спасения, но это совсем другое дело, когда мы имеем дело с политикой общества и социума. Ведь в конце концов устанавливаются правила движения безусловно. Кроме того, не показывают же порнографию на телевидении каждый день. Поэтому здесь нужна внятная осмысленная политика, которая бы, не имея дела с запретами, но всё-таки отводила бы определённое место, и не шла бы на то, что вот если человек заплатил деньги — это значит, он уже может говорить всё, что угодно, и действительно, имея дело совершенно с человеческим материалом — подростки и т.д. и т.д., не в состоянии разобраться в этой ситуации — по сути дела подсказываем очень простые решения в таких ситуациях. Поэтому я в этом смысле за четкую и ясную здесь политику, и за то, чтобы все эти вещи уводить в определенную нишу и способствовать все-таки оздоровлению культуры. Без этого невозможно, на мой взгляд.

Дворкин А.Л.: Я рискну все-таки дать такие вполне конкретные советы. С одной стороны, необходимо вводить Закон Божий в школах — как в европейских странах, факультативно, то есть по желанию родителей, чтобы дети изучали Закон Божий, и соответственно, просвещение в области традиционных религий — это привитие духовного вкуса, который бы мог противостоять оккультизму. И следующее: это, конечно, должны работать правоохранительные органы по части тех людей, которые реально от этого пострадали, и по части тех людей, которые на этом зарабатывают, и которые наносят вред людям.

Третьяков В.Т.: Я считаю, что это очень важный разговор, и в конце я бы сказал так. Из всех собравшихся у меня самая жесткая позиция по отношению к проблеме, которую мы обсуждали. Я с полной ответственностью честно скажу, что считаю, что ряд запретов, которые могут применяться в наборе своем и жесткости от одного временного периода к другому, как мне кажется, необходимо вводить, иначе мы будем иметь и имеем весьма уже печальные последствия, в первую очередь, конечно, для подрастающего поколения. До свидания, до новых встреч в передаче «Что делать?».